Исторические диспуты

[Феникс]

Вам лично нож к горлу с намериньем убить ставили? Мне - да.

Комментарий модератора

Hernan Cortes:

Что-то не очень на исторические диспуты похоже...может вернётесь к обсуждению того, с чего начали? С man-o-war'ов например...

[Sir_Denis]

Спор о том, смогут ли дать отпор 10-20 человек одному с ножом?

[DIMORG]

Здравствуйте! собрался смоделить в 3д галеон сан мартин чертежи нашел но вот хороших картинок не могу
Помогите, пожалуйста
ЗЫ: если вдруг кто знает где скачать не сложные чертежи было бы просто супер!

[McPherson]

[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

[freeprivateer]

Сообщение от Tymofei

могли быть проданы без варранта (сертификата о месте происхождения товара и его подлинности).

Вероятно и тогда был большой черный рынок, где товары без вести скупались через подставных сильными мира сего. Этакая перебивка и легализация путем составления новой документации. А сахар, табак и прочая продукция плантаций - в категории продукты?
А вообще было бы забавно увидеть более-менее реалистичную игру про пиратов, где основные события происходят не в каких-то пещерах или магазинах, а в высокопоставленных кабинетах, где организация схем и получение информации о "золотых галеонах"- это удел даже не губернаторов (хотя им всегда и везде надо окупать покупку своей должности). Думаю многие "образцы благочестия" вроде английской короны ( и не только они) сильно обиделись бы.
Хотел еще спросить - а какие-то виды страхования судов и грузов были ведь распространены? И кто в основном выступал страховщиком?

[freeprivateer]

Сообщение от .Капер.

вот ты купил у меня в черновую партию товара а я вдруг оказался какойто шишкой которая ловит пиратов и иже с ними

Это вопрос "козла отпущения", всегда нужно показывать "борьбу с коррупцией и бандитизмом". Здесь много чего важно - например не оказаться в категории "он слишком много знал" - все это и могло быть сценарием совершенно другой игры.
Я вот тут посмотрел про страхование, если кому интересно (по-моему это очень интересно в плане "ниточек").
В городе Брюгге в 1310 г. была учреждена «Страховая палата», которая проводила операции по защите имущественных интересов купечества и ремесленных гильдий.

Первый дошедший до нас морской страховой полис датирован 1347 г. Он был выдан на перевозку груза из Генуи на остров Майорка на судне «Санта-Клара». Согласно полиса при благополучном завершении рейса премия, уплаченная страхователем, оставалась у страховщика, а при потере груза возвращалась страхователю в двойном размере.

В Генуе же появилось первое страховое общество, занимающееся транспортным страхованием. Появились регламентирующие документы. Первый из них касался маршрутов движения морской торговли.

В 1369 г. дож Венеции издал декрет, закрепивший обычаи морской международной торговли. Отныне торговец, отправляясь в плавание, брал ссуду под процент, значительно превосходивший обычный, а в случае гибели корабля освобождался от возврата суммы ссуды. Кстати, именно итальянские слова «assurazioni», «risigo», «praemia» «polizza» и превратились со временем в международные страховые термины.

Дополнительный вклад в создание морского законодательства был сделан в 1435 г., когда были опубликованы «Барселонские капитулы». Положения страхования отражены во многих их статьях. Торговец был обязан декларировать общую сумму займов, взятых для осуществления плавания, в них устанавливалась презумция гибели судна в случае отсутствия информации о нем, запрещалось фиктивное страхование.

Это был, по сути дела, Международный кодекс по мореплаванию и страхованию, признанный также и в арабском мире. Завершением правового обеспечения морской торговли, мореплавания и страхования можно считать «Вехи моря», изданные в Руане в 1500 г.

В 1652 г. в лондонской гавани Эдвардом Ллойдом была открыта кофейня, где моряки обсуждали проблемы безопасности грузоперевозок.

В 1662 г. Эдвард Ллойд основывает газету «Новости Ллойда», дававшую своим читателям сведения об отправлениях и прибытиях судов во всех портах мира. Так появился один из краеугольных камней страхования – информация.

В 1666 г. была основана и «Страховая контора Ллойда». Когда торговец обращался туда с просьбой застраховать груз, находившийся на корабле, страховщики Ллойда оценивали риск, учитывали время года и продолжительность плавания, репутацию перевозчика и торговца, опыт капитана, команды, надежность судна, вид и вес груза. Уже через 60 лет Ллойд, несмотря на конкуренцию, контролировал 99% рынка морского страхования.

В 1779 г. члены ассоциации «Лондонский Ллойд» приняли «подписной формуляр Ллойда» – формуляр договора морского страхования, послуживший образцом для создания нормативных актов, регулирующих отношения по морскому страхованию в Германии, Италии, Голландии, Франции и России.

В это же время возникают страховые общества в области морского страхования во Франции (1686 г., Париж). Затем страховые общества появляются и в других странах: Италии (Генуя – 1741 г.), Дании (1746 г.), Швеции (1750 г.) и т.д.

Надо будет посмотреть по поводу этого Эдварда Ллойда. Я так понимаю, что чтобы выиграть конкуренцию у других страховщиков надо чтобы крайне редко наступали страховые случаи, а это наводит на некоторые мысли...

Добавлено через 25 минут
Уже через несколько лет Эдвард Ллойд понял, что его побочная деятельность — снабжение заинтересованных лиц важными сведениями, касающимися морских перевозок, приносит гораздо больше дохода, чем пресловутая кофейня, и что работа со страховыми полисами дает шанс быстро и без особого риска разбогатеть.
Звучит как анекдот. И далее....
Процент «морских волков» — носителей ценной информации, посещавших заведение Ллойда, снизился, зато возросло количество «белых воротничков», готовых вкладывать в эту информацию деньги.
Ну а вот это совсем интересно
организовывал аукционы, на которых продавались колониальные товары, суда должников или захваченные у пиратов корабли.

Добавлено через 14 минут
Да, "споры хозяйствующих субьектов" и тогда имели место быть
Ллойд имел право печатать только сведения, касающиеся торговли, а в последнем выпуске он затронул политический вопрос, допустив при этом серьезную ошибку в комментариях к нему. Суд оштрафовал дельца и велел ему закрыть газету.
Но в том случае все закончилось хорошо, и из Лондона в Париж сваливать не пришлось
Предприимчивый владелец кафе умер в 1713 году, но его наследники с блеском продолжили начатое им дело.
В 1734 году газета вновь увидела свет, но уже под новым именем «Ллойд лист». Эта старейшая ежедневная лондонская газета, специализирующаяся на проблемах морских перевозок, издается и поныне.

Особенно оптимистично звучит концовка, хотя я бы заменил на "и дело их живет и поныне".

Добавлено через 39 минут
И еще как это могло выглядеть
Купец с кораблем или грузом нанимал брокера, который ходил от одного богатого человека к другому и продавал долю риска в обмен на долю прибыли. Если ничего страшного с кораблем или грузом не случалось, то страхователи получали прибыль; если же происходила катастрофа или гибель груза, то они персонально несли материальную ответственность в соответствии со своей долей... вплоть до полной отдачи своего состояния.
В общем это как продажа пая на реализацию одной сделки.

Добавлено через 6 минут
И еще
Сам Ллойд никогда лично не занимался страховым бизнесом, но обеспечивал конфиденциальность переговоров. Для этого он установил индивидуальные кабины в кофейне и снабжал клиентов письменными принадлежностями (включая диктофоны и проч. -прим.). Так функционировала его кофейня и после смерти Эдварда Ллойда в 1713 году.
Интересно, если что он продавал "белым воротничкам" при полной кофиденциальности переговоров.

[Сеньор Кортес]

Хотелось бы и мне вставить свои "пять копеек" по поводу выложенного freeprivateer:

Сообщение от freeprivateer

В 1652 г. в лондонской гавани Эдвардом Ллойдом была открыта кофейня

Годы жизни Э. Ллойда - 1648 - 1713 г.г.
Кофейня была открыта в 1688 г. на Tower Street, в 1691 году переехала на Lombard Street, можно посмотреть по карте, где гавань, а где эти две улицы.

Сообщение от freeprivateer

В 1662 г. Эдвард Ллойд основывает газету «Новости Ллойда»

В 1996 году...

Сообщение от freeprivateer

Сам Ллойд никогда лично не занимался страховым бизнесом, но обеспечивал конфиденциальность переговоров. Для этого он установил индивидуальные кабины в кофейне и снабжал клиентов письменными принадлежностями (включая диктофоны и проч. -прим.).

Прежде чем выкладывать отрывки из разных источников, желательно прочитать полностью то, что в них написано.
Эдвард Ллойд заложил основы страхового бизнеса, который существует до сих пор в виде Lloyd’s of London, известной во всем мире.

Ну а про, диктофоны - нет слов, одна печалька...

Всё вышенаписанное мною - - на усмотрение мадераторов раздела, что с этим делать.

[freeprivateer]

Сообщение от Hernan Cortes

Годы жизни Э. Ллойда - 1648 - 1713 г.г.
Кофейня была открыта в 1688 г.

За что купил, за то и продаю. Лично по мне так не важно, когда он точно жил, и когда была открыта эта "кофейня". Важна суть вопроса, а не детали, к которым всегда можно придраться. Мы с вами не на заседании суда, где долго спорят по процедурным вопросам. Кстати, по существу вопроса (пускай здесь и не та тема) вы ничего не написали.

Сообщение от Hernan Cortes

Ну а про, диктофоны - нет слов, одна печалька...

Это для людей с чувством юмора, а не с "печалкой".

Добавлено через 41 минуту

Сообщение от Hernan Cortes

В 1996 году...

Может тоже поставить на усмотрение модератора раздела, ведь даже на данном сайте указана дата 1696. Может вообще превратить обсуждение в "шаг влево шаг вправо" от "правильной" версии - расстрел. Я ведь совсем не претендую на ВАШУ официальную версию, а просто информация к размышлению из сторонних источников. Для меня лично занятная и интересная. Вы воротите нос - ну чтож вы можете написать свою или указать ссылку, как это уже сделали до вас.

[freeprivateer]

Сообщение от Hernan Cortes

Эдвард Ллойд заложил основы страхового бизнеса, который существует до сих пор в виде Lloyd’s of London, известной во всем мире.

Вы же просто повторяете то, что было написано и в тех источниках, что я не дочитал. А знакомы ли вы с "темными сторонами" страхового бизнеса? Почему же вы исключаете их в тех "основах", которые заложил Эдвард Ллойд, ловкий "кофейник" с "большими ушами". Или все это "наглые инсинуации"? Тот, кто сталкивался с этими клиринговыми торгашами в реальности вполне может больше поверить не в ваши "дочитанные до конца" версии.

Добавлено через 35 минут
Вот еще один недочитанный источник
Как это ни странно, англичане до сих пор не знают даже даты его рождения, и им ничего не известно о его жизни с рождения до 1688 г. Тем не менее две-три незамысловатые идеи, родившиеся в голове этого англичанина, спустя полторы сотни лет после его смерти создали ему всемирно известную славу, и благодарные британцы сумели в конце прошлого века разыскать его могилу и узнали, что Эдвард Ллойд умер в 1713 г.
Может быть, это вранье, или не те англичане, или англичане не знают, а "испанцам" виднее.

Добавлено через 29 минут
Уточнение (для тех, кто не понял или верит в путешествия во времени) - Хозяин кофейни любезно предоставлял своим гостям бумагу, чернила и гусиные перья. (не было диктофонов, ну просто их не было и все)
Сам хозяин кофейни на Тауэр-стрит прибегал к услугам «Лондон Газетт», публикуя на ее страницах объявления своих посетителей. По одному из них мы узнаем, что дата, когда был открыт «Кофейный дом Ллойда», приходится на время до февраля 1688 г.
То есть дата, которая могла быть известна "испанцам" тоже весьма приблизительная. Но может они имеют другие "археологические артефакты"?

Добавлено через 18 минут
Еще один штришок морального облика этих "отцов-основателей", "известных во всем мире".
Между 1688 и 1807 гг. одним из основных видов бизнеса являлось страхование морских судов, участвующих в торговле рабами. Британские корабли перевезли более 3,25 млн рабов. За этот же период пропало/утонуло 1053 британских судна, связанных с торговлей рабами.
И полагаю не только на Бермуды.

Добавлено через 6 минут
Интересный факт, едва ли являющийся только совпадением
Нью-Йоркская фондовая биржа и банк Нью-Йорка начинали свое существование в кофейнях, которые располагались в районе нынешнего финансового центра, известного как Уолл-стрит.
По крайней мере, девиз этих пиратов "на дурака не нужен нож".
И все-таки, есть разные трактовки - занимался ли этот "кофейник" страхованием сам или только "способствовал". Покажите мне хоть один полис с его андеррайтингом. Могила есть, объвления в доисторической газете есть (ну, бумага, чернила и гусинные перья, наверное, тоже были). Все остальное - тайна, покрытая пылью времени. Вся надежда только на всезнающих "испанцев", которые читают (считывают) магический кристалл времени до конца...

[Сеньор Кортес]

Сообщение от freeprivateer

Может тоже поставить на усмотрение модератора раздела, ведь даже на данном сайте указана дата 1696.

В данном случае, в вашей стороны - это обычная придирка, т.к. понятно и без печальки, что дата перепутана.

Сообщение от freeprivateer

Лично по мне так не важно, когда он точно жил, и когда была открыта эта "кофейня".

Если это так не важно - тогда и не надо разбрасываться датами, которые не совпадают по всем известным источникам...

===========================================

Сообщение от freeprivateer

Может быть, это вранье, или не те англичане, или англичане не знают, а "испанцам" виднее.

Сообщение от freeprivateer

То есть дата, которая могла быть известна "испанцам" тоже весьма приблизительная.

===========================================
Это табличка на Lloyd's Coffee House

Небольшая статья с [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Сообщение от freeprivateer

Вы воротите нос - ну чтож вы можете написать свою или указать ссылку, как это уже сделали до вас.

Воротить на вас нос - много, знаете ли, чести...Сcылки легко гуглятся, лишь набрав Edward Lloyd и Lloyd's Coffee House, да и вы свою "интересную" альтернативу, кроме буковок, не подтвердили ничем

[BronuiN]

Комментарий администратора

BronuiN:

Диспуты на историческую тему у нас происходят нечасто, однако место для них есть. Перенесла посты из игрового раздела.
А за флуд буду наказывать. Капер, к тебе обращаюсь!

[Tymofei]

Лучший учебник по новой истории РФ, что я читал (а было это, чтобы не соврать, в 1990-м году), это двухтомник "История КПСС" в редакции для Высшей партийной школы (т.е. более широкий, нежели издание для ВУЗов).

Год издания не помню, но не позднее 1984 и не ранее 1979-го...

[BronuiN]

Комментарий администратора

BronuiN:

С сожалением вынуждена констатировать, что дискутировать умеют не все. Некоторых просто тянет перейти на личности. Открыла тему споров и перекинула последние посты туда. Продолжать спор в этой теме не советую.

[Харон]

Некоторые мысли, которые обсуждать в той теме, где они возникли, не представляется возможным. Но эта тема создана как раз для таких моментов ))):

Сообщение от CabrioleTT

Вывод:
Исходя из вышеперечисленного, можно сделать вывод о том, что одним из основополагающих факторов предшествовавших зарождению специфических условий, обусловивших появление пиратства в Карибском Бассейне являются далеко не только материальные предпосылки. Одним из главных факторов является стремление папства к гегемонии на приобретаемых католическими странами территориях.

Честно говоря, не совсем понятно, откуда взялся такой вывод (и я его пока не оспариваю, претензии лишь к озвученным доказательствам). Само собой, что католичество не могло упустить возможность нести свет веры в неизученные земли ), только причём же тут пиратство? Тем более, что это никак не следует из написанного КабриолеТТом )

Добавлено через 3 часа 58 минут
Вопрос снят, т.к. закусаный общественностью КабриолеТТ вынужден временно помалкивать, дабы не раздражать непримиримую общественность )

[CabrioleTT]

Сообщение от Харон

Само собой, что католичество не могло упустить возможность нести свет веры в неизученные земли ), только причём же тут пиратство?

Квинтэссенцией краткого очерка является выявление благоприятных предпосылок, послуживших толчком к созданию специфических условий обусловивших рождение явления, вошедшего в историю как - "Золотой век пиратства", на отдельно взятом географическом пространстве и в конкретный период времени.
Сарагосские соглашения 1529г., являются ключевым событием в контексте изучения предпосылок...

Давайте, тезисно представим, что из себя представлял процесс освоения Нового Света до 1529г.:
Первое - Добровольные, движимые главным образом поисков путей в Индию походы, по инициативе отдельно взятой страны.
Второе - Отсутствие юридического обоснования и как следствие гарантий сохранения собственности как гос-ой так и частной на всех территориях Нового Света.
Третье - Вытекающий из второго пункта, процесс гегемонии Испании и частично Португалии. Англия, Голландия, Франция не имели никаких средств для конкуренции в освоении Нового Света...
Четвертое - Все вышеперечисленные факторы, вместе с огромной ценой на стоимость переправки 1 человека через океан представляли собой не только имущественный ценз, но и качественный... В экспедиции брали только полезных с точки зрения квалификации специалистов.

Из интересующих нас (повлиявших на формирование благоприятных предпосылок в контексте зарождения явления пиратства в К.Б.) изменений, после подписания Сарагосских соглашений 1529г, следует отметить:
1. Возможность стихийного переселения любых добровольцев из Европы в Новый Свет. Державы были заинтересованы в заселении новых территорий, где качество поселенцев их не интересовало... важно было, закрепиться в Новом Свете.
2. Учитывая растущую интенсивность переходов через океан, увеличивались и темпы совершенствования технологий заготовки и хранения фуража, а так же кораблестроения.

В результате, хлынувшие потоком добровольцы из Европы, преимущественно это были те, кому уже нечего было терять...(Например огромное количество евреев-иудеев, выгнанных в полном составе из Кастилии и Арагона - указом Изабеллы Кастильской от 1497г.) своей жаждой наживы и сформировали специфическую систему ценностей, позже превратившуюся в пиратство.

[Харон]

Сообщение от CabrioleTT

Квинтэссенцией краткого очерка является выявление благоприятных предпосылок

Что предпосылки были - это вне всякого сомнения. Сомнению я подвергаю лишь выпячивание роли церкви.

Сообщение от CabrioleTT

Сарагосские соглашения 1529г., являются ключевым событием в контексте изучения предпосылок...

Возможно, но лишь как гипотеза. По факту же они служили лишь дополнением к Тордесильясскому договору, т.е. являлись разумным его дополнением, иначе как бы могли правильно трактовать сам договор? Но даже не в этом суть... Меня беспокоит акцент на церковных делах, как аргумент. А вот

Сообщение от CabrioleTT

Третье

как раз я бы и поставил на первое место. Папа Александр Шестой закрепил право на владение Вест-Индией за Испанией. Ясен пень, что он не мог предоставить это право той же Франции или Англии с Португалией. Однако, этим странам было на папскую буллу глубоко накласть ))). Но это никоим образом не может называться предпосылками к возникновению пиратства. Предпосылками к пиратству в этом регионе стало то богатство, которое вывозилось испанцами, создание богатых поселений и активной торговли. Опять же, из-за дебильных, тормозящих развитие торговли законов, появилось множество контрабандистов да и просто рисковых купцов, которые были лёгкой добычей для пиратов всех мастей. И все это происходило в благоприятном географически регионе, с множеством укромных мест для пиратских баз. Церковь, в лице Папы, и Испания наоборот были кровно заинтересованы в уничтожении пиратства, как явления, но другие страны, желавшие иметь свой кусок от жирного пирога, использовали любые средства, пиратов в том числе.

[CabrioleTT]

Сообщение от Харон

Совершенно неверно. Никаких ЛЮБЫХ добровольцев там поначалу не было, были лишь испанские. Любых других вешали на деревьях, с табличками "Повешены как еретики" ))).

да я тут задумался видимо... , если подметить, то я сам себя опровергаю... когда говорю о том, что брали строго специалистов...конечно не любых (то, что испанцы не имели дело с еретиками - само собой разумеющееся дело)

Сообщение от Харон

Церковь, в лице Папы, и Испания наоборот были кровно заинтересованы в уничтожении пиратства, как явления, но другие страны, желавшие иметь свой кусок от жирного пирога, использовали любые средства, пиратов в том числе.

мы обсуждаем предпосылки повлиявшие на зарождение пиратства, а не само пиратство в принципе.

Сообщение от Харон

Меня беспокоит акцент на церковных делах, как аргумент.

Без санкции Климента VII не одна держава католическая не имела законных прав на приобретаемые территории. Папство, ещё с фальсификаций таких документов как "Константинов дар" или "Лжеисидоровы декреталии" и пр. стремилось к светской власти.

Кроме того, роль католической церкви обусловлена была противостоянием между католическими державами Испанией и Францией с одной стороны и протестантскими - Англией и Голландией...
Ну и в довершении, приведу пример, король в отличии от любого другого из вариантов названия монарха - это монарх ТОЛЬКО католической страны ибо миропомазан папой (нас интересует момент непосредственной зависимости любого католического монарха от института папства).

[Гиеракс]

Сообщение от CabrioleTT

вместе с огромной ценой на стоимость переправки 1 человека через океан представляли собой не только имущественный ценз, но и качественный... В экспедиции брали только полезных с точки зрения квалификации специалистов.

Я бы не назвал тех людей которые переправлялись в Америку испанцами до 1529 года поголовно высококвалифицированными спецами.
Были и такие случаи.

Начавшаяся вскоре колонизация новых земель вольными поселенцами обходилась испанской короне очень дорого, и Колумб предложил заселять острова уголовниками, вдвое сократив им срок наказания.

Обычно высококвалифицированные и успешные сидели на своих сладких местах. Ехали туда, как правило ,люди авантюрного склада,которых мало что держало на родине и они искали случая подняться за океаном.
Конечно без спецов в таких плаваниях не обойтись и авантюризм сам по себе не отрицает наличия профессиональных качеств ,но большая часть это просто человеческая масса,готовая терпеть долгое тяжелое путешествие ради того чтобы оказаться еще в большей опасности,выйдя на берег.Примитивно выразил,но сил на диспут или спор нет.

Сообщение от CabrioleTT

1. Возможность стихийного переселения любых добровольцев из Европы в Новый Свет. Державы были заинтересованы в заселении новых территорий, где качество поселенцев их не интересовало... важно было, закрепиться в Новом Свете.
2. Учитывая растущую интенсивность переходов через океан, увеличивались и темпы совершенствования технологий заготовки и хранения фуража, а так же кораблестроения.

Полностью согласен.

Сообщение от CabrioleTT

своей жаждой наживы и сформировали специфическую систему ценностей, позже превратившуюся в пиратство.

Тяжело удержаться ,когда есть все предпосылки:богатый регион,наличие важных торговых путей,большое количество островов и удобных бухт,противники иноверцы(католики) и т.д.

[Харон]

Сообщение от CabrioleTT

1. Возможность стихийного переселения любых добровольцев из Европы в Новый Свет. Державы были заинтересованы в заселении новых территорий, где качество поселенцев их не интересовало... важно было, закрепиться в Новом Свете.

Совершенно неверно. Никаких ЛЮБЫХ добровольцев там поначалу не было, были лишь испанские. Любых других испанцы вешали на деревьях, с табличками "Повешены как еретики" ))).

[Гиеракс]

Сообщение от Харон

Никаких ЛЮБЫХ добровольцев там поначалу не было, были лишь испанские. Любых других испанцы вешали на деревьях, с табличками "Повешены как еретики" ))).

Регион большой. Любых не было. Но любые незаконные были.Просто в начале у Испании было больше сил с ними бороться(Да и поселенцев было сначала не очень много). Так в 1565 году во Флориде было полностью уничтожено французское поселение,а его жители поголовно убиты.