Форум сайта 'Гавань Корсаров'
 

Вернуться   Форум сайта 'Гавань Корсаров' > Разное > Таверна

Важная информация

Таверна Место, куда приходят моряки, чтобы отдохнуть, повеселиться и отвлечься от моря… Заходите, милости просим, выпейте по кружке рома за процветание пиратства в Карибском Архипелаге!
Счетчик сообщений в данном разделе не увеличивается!


  Информационный центр
Последние важные новости
 
 
 
 
 
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.03.2011, 11:38   #81
HarryR
Юнга
 
Регистрация: 10.12.2010
Сообщений: 14
Нация: Англия
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 3
По умолчанию Re: Политика

Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
По крайней мере монарха готовят с малолетства к правлению. А на президента ни один вуз не учит))раз уж понравилась эта фраза))
Вот это серьезный аргумент... Но возразить попытаюсь. Где учат на директоров, на владельцев частных предприятий, на главу семьи, в конце концов? Екатерину Великую с детства учили править, или только помогать мужу (и не факт, что он окажется правящим монархом)? А чему в детстве учили Иосифа Джугашвили?

Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Зачем разделять? Я так и не понял. Если тебе надо ехать на дачу картошку сажать-ты берешь с собой всю семью, т.к. это в ваших общих интересах.Если правителю надо построить флот-он подтягивает к этому все силы страны.А потом мы празднуем последнее воскресение июля)) И правителю пофег на не согласных. И нам теперь тоже))
Когда правитель строит флот в Архангельске и на Балтике, чтобы открыть для своего государства внешнюю торговлю, до тех пор монополизированную англичанами, и прикрыть свои границы от тех-же англичан и шведов, или в Азове и на Черном море, потому что османы задолбали - это государственная необходимость. А когда флот отправляется через 3 океана и гибнет у Цусимы, потому что японские снаряды взрываются внутри русских кораблей, а морально устаревшие русские пролетают навылет - это что? А когда армию, незадолго до того чехвостившую пруссаков в хвост и в гриву, начинают переобмундировывать (за счет казны), мунштровать (не учить воевать, а именно мунштровать!) и вовсю пороть шпицрутенами на прусский манер, потому что новый имератор большой поклонник Фридриха, и ему такие солдатики больше нравятся - это в чьих интересах? Назвать это государственными интересами - разве что по принципу "государство - это я" в худшем смысле этого высказывания. Правда, в долговременной перспективе подобные сиюминутные интересы могут навредить и самому монарху, но кто бы ему это вовремя доказал?
Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Среднестатистическому человеку понадобится всего 56 минут, чтобы пройти через всю страну.
+ совершенно специфическая экономическая и политическая ситуация...
Бруней чуть поболе будет и по солидней, но благосостояние обеспечивается исключительно нефтью.

Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
после марсельезы был Наполеон(тоже монарх), потом Бурбон, потом опять Наполеон...
..........
Во-первых. "Демо кратию подлинную" я не встречал. Скорее всего я один пишу правильно))демо_кратия- демонстрация власти народа для народа.По факту-у руля всегда узкий круг банкиров(не известных простому люду.).
Во-вторых. У греков были города-государства с населением в 2-3тысячи политически право имущих граждан. Остальные-рабы и женщины, не имевшие права голоса. В условиях, когда все друг-друга знают, описанное выше более чем возможно. Но для современных держав или крупных стран это не приемлимо.
Наполеон стал генералом после марсельезы. При монархии он выше сержанта бы не поднялся. И кстати, во всех демократиях того времени - примерно как у древних греков - право избирать и быть избранными имели только материально обеспеченные мужчины определенного возраста. В современных избирательных законодательствах возрастной ценз до сих пор остался.
Насчет крупных стран... Чем меньше государство, тем меньше и проще структура, и тем проще ей управлять. С тем же успехом можно заявить, что монархия приемлема только для мелких стран типа тех же Монако с Брунеем. Посему предлагаю не лезть глубоко в Теорию управления и оставить в покое размеры.


Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Пы.сы.не надо вырывать цитаты из контекста.
Если Вы про "лезущих дураков", то их действительно хватает. Потому и счел возможным ответить Вам Вашими же словами.
Если же я при цитировании где-то исказил смысл Вашего высказывания - прошу указать поподробней.
Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
пы.пы.сы.о чем мы спорим вообще??В смысле, спор ни о чем))
Корректный спор даже на отвлеченные темы неплохо упражняет мозги и, даже если не приводит стороны к консенсусу, заставляет спорщиков чуть лучше разобраться в спорном вопросе.
А чтобы не потерять нить разговора окончательно, напомню: мы спорим о том, является ли монархия (не представительская, а реальная, в лучшем случае абсолютная, на худой конец конституционная) наилучшей формой государственного управления, отвечающей реальным интересам подавляющего большинства населения?
Я настаиваю на том, что такое возможно только в одном случае - при полном подчинении действий монарха и всего общества понятиям этики, морали, чести и совести. Но с другой стороны - если это требование будет выполнено, то любой другой государственный строй будет ничуть не хуже.
В современных же условиях, при отсутствии регулятора в виде этики, необходим регулятор в виде обратной связи. И в демократическом обществе такой регулятор более доступен, чем в монархическом. Потому что наказать избранника-мошенника еще как-то можно законными методами (не по российскому законодательству, а в принципе), а законное снятие болвана-"помазанника божия" - при монархии просто не логично.
HarryR вне форума
Реклама
Старый 10.03.2011, 13:00   #82
Sam
Старожил
Мичман
 
Аватар для Sam
 
Регистрация: 01.03.2010
Адрес: необитаемый остров
Сообщений: 580
Нация: Испания
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 137
По умолчанию Re: Политика

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Корректный спор даже на отвлеченные темы неплохо упражняет мозги и, даже если не приводит стороны к консенсусу, заставляет спорщиков чуть лучше разобраться в спорном вопросе.
Признаю, Вы отправили меня в библиотеку)) ... Такое редко кому удается.
Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
монархия (не представительская, а реальная, в лучшем случае абсолютная, на худой конец конституционная) наилучшей формой государственного управления, отвечающей реальным интересам подавляющего большинства населения? Я настаиваю на том, что такое возможно только в одном случае - при полном подчинении действий монарха и всего общества понятиям этики, морали, чести и совести. Но с другой стороны - если это требование будет выполнено, то любой другой государственный строй будет ничуть не хуже.
Вот тут то мы и расходимся во взглядах. 1)Был уже пример. И он не удачный. Политика-искусство лицемерия.Но в то же время это и искусство.. ммм..рыцарства, что ли Искусный политик должен быть и лицемером и рыцарем одновременно. Об этом, достаточно точно, пишет Н.Макиавелли. 2)Преемственность власти-далекоо не маловажный фактор. В демо кратических странах избранника не знают избиратели. Они всего лишь продают голоса за пустые(в большинстве случаев) обещания.В иных, как сказал товариШЧ Сталин, Нэ важно как проголосовали- важно как подсчитали голоса. В Монархии же царь лично знает преемника и может сам выбирать кандидатуру.За некоторым исключением. (Теократию в расчет не беру, хотя там тоже интересно)
Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Где учат на директоров, на владельцев частных предприятий, на главу семьи, в конце концов? Екатерину Великую с детства учили править, или только помогать мужу (и не факт, что он окажется правящим монархом)? А чему в детстве учили Иосифа Джугашвили?
Директор и глава семьи-должность, избираемая на свой страх и риск. Последствия неудачи несоизмеримы с последствиями неудачи правителя, от чьего решения зависит судьба гос-ва. Остальное-скорее исключение из правил. И им далеко не многое удалось.Иначе не было бы столько противоречий о культах личности и фаворитах.
Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
+ совершенно специфическая экономическая и политическая ситуация...
Бруней чуть поболе будет и по солидней, но благосостояние обеспечивается исключительно нефтью.
Если отбросить всемирно известное казино, то ничего и не останется ни от экономической ни от политической модели. А будь Монако побольше в размерах, волна революций начала XXв коснулась бы и его. Бруней же... Что то мне события в Венесуэле вспоминаются...
__________________
Я всё сказал.

Лучшая игра пиратской тематики: жизнь
Sam вне форума
Реклама

Зарегистрированным пользователям показывается меньше рекламы!

Старый 10.03.2011, 16:24   #83
HarryR
Юнга
 
Регистрация: 10.12.2010
Сообщений: 14
Нация: Англия
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 3
По умолчанию Re: Политика

Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Вот тут то мы и расходимся во взглядах. 1)Был уже пример. И он не удачный. Политика-искусство лицемерия.Но в то же время это и искусство.. ммм..рыцарства, что ли Искусный политик должен быть и лицемером и рыцарем одновременно. Об этом, достаточно точно, пишет Н.Макиавелли.
Прошу прощения, не понял о каком примере речь. :blush: Что касается Маккиавелли - его рекомендации отвечали требованиям политики средневековья. Не уверен, что все они актуальны при нынешних средствах связи и уровне знаний населения.
Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
2)Преемственность власти-далекоо не маловажный фактор. В демо кратических странах избранника не знают избиратели. Они всего лишь продают голоса за пустые(в большинстве случаев) обещания.В иных, как сказал товариШЧ Сталин, Нэ важно как проголосовали- важно как подсчитали голоса.
Преемственность власти не является гарантией сохранения курса. Да и сам курс порой менять оказывается необходимо. Пример - Петр I не зря окно в Европу рубил.
И как я понимаю, вы вполне допускаете потенциальную возможность существования монарха, который искренне радеет о своих подданных и принимает обдуманные и взвешенные решения, и этих самых подданных, которые ему служат не за страх, а за совесть, а не спят и видят, как бы загрести в свой карман поболее и налогов при этом заплатить поменее. И думают подданные при этом головой, а не "хотели как лучше, получилось как всегда". Такому идеальному монарху перед такими подданными и лицемерить незачем. Вопрос - если все такие честные, то чем хуже выбираемый управляющий (тоже честный и умный, разумеется)?
Или в варианте, когда мы не шибко честные и не всегда умные, но существует обратная связь - полезет-ли в руководительское кресло пустозвон, если будет знать, что ему необходимо будет либо выполнить свои обещания, либо "серьезно ответить за базар"? Т.е. ситуация, как с наемным директором частного предприятия: вариант1) "Дорогой, ты наобещал золотые горы, уже год мы тебе зарплату платим, а ты нихрена не сделал, кроме покупки собственной квартиры. Где тебя лучше закопать?" в.2)""Слова ты говоришь правильные, делать тоже пытаешься, но дела что-то буксуют. Так что контракт на следующий год мы с вами продлевать не будем. Можем предложить должность пониже." в.3) "У вас слова не расходятся с делом. Дальше контракт продлевать собираетесь?" (Для сравнения - современный монарх обещаний своим подданным не раздает и ответственности перед ними де-юре иметь не может. Если монарх оказывается слишком далек от идеала, то остается либо надеяться, что он свернет себе шею сам как можно быстрее, либо устраивать заговоры и бунты против законной власти.)
Спойлер:

"В Монархии же царь лично знает преемника и может сам выбирать кандидатуру.За некоторым исключением." (Рву из контекста, но мнение по поводу преемственности высказал выше.) А еще при монархиях полиция бывает... Похоже, чтобы увидеть нового русского царя мне даже кошкой не придется становиться...


Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Директор и глава семьи-должность, избираемая на свой страх и риск. Последствия неудачи несоизмеримы с последствиями неудачи правителя, от чьего решения зависит судьба гос-ва. Остальное-скорее исключение из правил. И им далеко не многое удалось.Иначе не было бы столько противоречий о культах личности и фаворитах.
Да, масштаб хозяйства у директора и правителя страны разный. Но если абстрагироваться от масштабов, развал предприятия и развал страны - он всегда развал. И, что интерестно, для крупного завода руководитель, который разбирается в людях и мал-мальски в экономике, обычно бывает полезней, чем тот, который разбирается в продукции завода. (Лучше, конечно, когда разбирается во всем, но если нет - то для обеспечения технологического процесса существуют инженеры.)

Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Если отбросить всемирно известное казино, то ничего и не останется ни от экономической ни от политической модели. А будь Монако побольше в размерах, волна революций начала XXв коснулась бы и его. Бруней же... Что то мне события в Венесуэле вспоминаются...
Такие вот они "Неуловимые Джо". Реальной роли в мировой политике не играют, зато - близкие к идеальным монархии. Подозреваю, правда, что там ...ммм... "демократическая монархия с обратной связью" (блин, завернул так, что самому страшно стало) - в смысле, поскольку все друг-друга знают, монархи опасаются тупо получить по морде в случае возмущения граждан.
HarryR вне форума
Старый 10.03.2011, 16:53   #84
Sam
Старожил
Мичман
 
Аватар для Sam
 
Регистрация: 01.03.2010
Адрес: необитаемый остров
Сообщений: 580
Нация: Испания
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 137
По умолчанию Re: Политика

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Прошу прощения, не понял о каком примере речь.
Николай 2
Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
И как я понимаю, вы вполне допускаете потенциальную возможность существования монарха, который искренне радеет о своих подданных и принимает обдуманные и взвешенные решения, и этих самых подданных, которые ему служат не за страх, а за совесть, а не спят и видят, как бы загрести в свой карман поболее и налогов при этом заплатить поменее. И думают подданные при этом головой, а не "хотели как лучше, получилось как всегда". Такому идеальному монарху перед такими подданными и лицемерить незачем. Вопрос - если все такие честные, то чем хуже выбираемый управляющий (тоже честный и умный, разумеется)?
Верно, но не так радикально. Идеальных нет и не бывает, чтоб все были верны. Завистники и рвущиеся к власти есть всегда. Что касается "временщика"-Харон
Спойлер:
и я))
уже высказались по этому поводу.
Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Или в варианте, когда мы не шибко честные и не всегда умные, но......с делом. Дальше контракт продлевать собираетесь?"
-Ельцин.
Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
монархи опасаются тупо получить по морде
В таком виде фраза мне нравится больше
__________________
Я всё сказал.

Лучшая игра пиратской тематики: жизнь
Sam вне форума
Старый 10.03.2011, 17:53   #85
Kenneth MacAlpin
Лейтенант
The famous nagger
 
Регистрация: 17.07.2009
Адрес: "Мой адрес не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз!" Организация:"Law Society of Scotland"
Сообщений: 2,488
Нация: Англия
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 236

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Политика

Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
В Монархии же царь лично знает преемника и может сам выбирать кандидатуру.
Ни в коей мере не хочу мешать вашему "междусобойчику". На основе, приведённой выше цитаты, прошу дать ответ (желательно обоих) на вопрос: "Что сейчас в РФ - монархия или демо кратия?".
Kenneth MacAlpin вне форума
Старый 11.03.2011, 04:33   #86
Sam
Старожил
Мичман
 
Аватар для Sam
 
Регистрация: 01.03.2010
Адрес: необитаемый остров
Сообщений: 580
Нация: Испания
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 137
По умолчанию Re: Политика

Цитата:
Сообщение от ticonderoga Посмотреть сообщение
Что сейчас в РФ - монархия или демо кратия?
-Авторитария По чему- объяснять не буду(опасаюсь за свое будущее, т.к. практика замены "закона о свободе слова" статьей "саботаж" уже есть. В Красноярском крае как минимум двоих уже посадили...)При желании можно почитать в вики(или источниках по серьезнее) об Авторитарном режиме и сопоставить факты...Просмотреть и почитать некоторые интервью министров и президентов РФ с 2002 года, полномочия президента РФ...Все станет ясно.

Добавлено через 10 часов 29 минут
*авторитаризм))
__________________
Я всё сказал.

Лучшая игра пиратской тематики: жизнь
Sam вне форума
Старый 11.03.2011, 09:20   #87
HarryR
Юнга
 
Регистрация: 10.12.2010
Сообщений: 14
Нация: Англия
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 3
По умолчанию Re: Политика

2 ticonderoga
Загляните в спойлер в моем предыдущем посте. Если более серьезно - стиль действий ЕР мне напоминает тоталитаризм в худших традициях поздней КПСС.

2 Sam
"Николай 2"
Если он пример монарха-рыцаря, то что-то его рыцарство проявлялось в слишком узких областях, и не там где надо. При такой оценке этот пример только подтверждает мое мнение.
Но скорее, он пример бесхребетности. Вертело им все его ближнее и дальнее окружение, начиная с жены и кончая Думой.

Цитата:
Сообщение от Харон Посмотреть сообщение
Вот если бы у меня зазвучал телефон и г-н Медведев начальственным голосом сообщил бы мне, что я с завтрашнего дня обязан занять кресло мэра или губера в нашем городе, то я бы послал его подальше, а потом в кругу товарищей-собутыльников громко бы возмущался, за что со мною так обошлись, ведь я ни в чём не виноват, ибо по простоте душевной считаю, что за любую работу нужно нести персональную ответственность и чем сложнее работа, тем эта ответственность выше. За плохую работу дворника его нужно наказывать рублём, а за плохую работу чиновника нужно ставить к стенке, ибо вред несоизмерим.
Цитата:
Сообщение от Харон Посмотреть сообщение
Тут и возразить нечего, ибо святая правда. Каждый реализует своё желание покомандовать другими по-разному: один жену колотит за холодный суп, другой в военное училище поступает, третий в президенты балотируется. Одни любят щёки в телевизоре надувать, другие мечтают стать серыми кардиналами и презирают внешние атрибуты власти. Но ключевым понятием тут является "вред". А где возможен вред, там должна быть ответственность. А у нас ща чем больше власти, а соотв. и выше возможный вред, тем меньше ответственность, да какая там ответственность - если есть "неприкосновенность" ))), которая узаконена законодательно.
"Или в варианте, когда мы не шибко честные и не всегда умные, но......с делом. Дальше контракт продлевать собираетесь?"
Правильнее цитировать: "мы не шибко честные и не всегда умные, но существует обратная связь"
"Ельцин" - как раз пример отсутствия этой обратной связи.
Сейчас уже вполне вслух говорят, что на выборах 96г большинство голосов на самом деле набрал Зюганов, а результаты в пользу Ельцина были сфальсифицированы. Как упал уровень жизни в стране за 90е годы, думаю, знаете. Где тот рельс, на который он положил голову?
А без ответственности выборных лиц - все сходится к демагогии, популизму и плеванию на всех и вся.

Веду к тому, что хорошо жить будем либо когда подавляющее большинство будет честным, а нечестное меньшинство сидеть в подполье, либо когда правители, независимо от принципа выдвижения и названия, будут "опасаться тупо получить по морде". Второе в ближайшей перспективе мне кажется более осуществимым.

Последний раз редактировалось HarryR; 11.03.2011 в 09:34.
HarryR вне форума
Старый 11.03.2011, 10:22   #88
Sam
Старожил
Мичман
 
Аватар для Sam
 
Регистрация: 01.03.2010
Адрес: необитаемый остров
Сообщений: 580
Нация: Испания
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 137
По умолчанию Re: Политика

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Если он пример монарха-рыцаря, то что-то его рыцарство проявлялось в слишком узких областях, и не там где надо. При такой оценке этот пример только подтверждает мое мнение.
Но скорее, он пример бесхребетности. Вертело им все его ближнее и дальнее окружение, начиная с жены и кончая Думой.
Здесь говорят так те, кому это выгодно. Я не встречал ни одного намека на конкретные факты манипулирования кем- либо данной персоной. Зато гдето читал, что он искал возможность разорвать союз с Англией еще 1906г.(ЕМНИП) Сделать это открыто он не мог. Явных причин не было.Что же касается бесхребетности..В чем она заключалась?? Если он не устроил террор, как это сделали Сталин с Бериёй-не повод для подобных выводов. А любовь к близким и к народу-это не бесхребетность)) Если говорить о Распутине, что он помыкал царем-лажа, понятная первокласснику. Это революционно-пропагандистская ложь.Как и взятие Зимнего, в котором по факту был лазарет, охраняемый женским батальоном.
Короче,здесь даже смысла спора нет. Т.К. очень много противоречий, основанных на дезинформации революционеров.))
Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Правильнее цитировать: "мы не шибко честные и не всегда умные, но существует обратная связь"
"Ельцин" - как раз пример отсутствия этой обратной связи.
Тогда демо кратия-100% утопия, не хуже коммунизма Вы меня окончательно утвердили в моей правоте-никогда пришлый не будет заботится о чужом хозяйстве(будь то государство, предприятие или что-то еще) Вот [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться] и дальше все подробно описано.(про это высказывание я и говорил раньше)
Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
А без ответственности выборных лиц - все сходится к демагогии, популизму и плеванию на всех и вся.
Подвожу итог: мы говорим одно и тоже.
__________________
Я всё сказал.

Лучшая игра пиратской тематики: жизнь
Sam вне форума
Старый 14.03.2011, 11:16   #89
HarryR
Юнга
 
Регистрация: 10.12.2010
Сообщений: 14
Нация: Англия
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 3
По умолчанию Re: Политика

Одну точку соприкосновения нашли, но окончательный итог подводить рано.

Пока ориентируемся только на реальные события, возможность самостоятельного принятия на себя ответственности отбрасываем как утопическую.
Для начала отвлеченный вопрос: насколько сильно отличается образ жизни хозяина приватизированной квартиры от поведения хозяина отдельного дома и жильца в съемной?


По поводу Николая II.
"Зато гдето читал, что он искал возможность разорвать союз с Англией еще 1906г.(ЕМНИП) Сделать это открыто он не мог. Явных причин не было."
ИМХО - минимум один повод был, и вполне достаточный: перед началом Русско-Японской войны Америка и Англия заявили о "дружественном к Японии нейтралитете". Только после разрыва с англичанами следующим весьма логичным шагом был союз с Германией, которую императрица, мягко говоря, не любила...
"революционно-пропагандистская ложь.Как и взятие Зимнего, в котором по факту был лазарет, охраняемый женским батальоном."
Зимний большой, там Временное правительство могло поместиться и вместе с лазаретом. А штурмовать только лазарет - какому дураку могло понадобиться? Да и Керенский вроде-бы во взятии Зимнего отрицал только то, что ему пришлось в женское платье переодеваться... ИМХО -сильно смахивает на контрреволюционно-пропагандистскую ложь в стиле 90х.
Впрочем, спорить по этому поводу не рискну, пока с полной версией не ознакомлен. Что почитать об этом посоветуете?

Последний раз редактировалось HarryR; 14.03.2011 в 11:32.
HarryR вне форума
Старый 14.03.2011, 19:37   #90
Харон
Старожил
Младший лейтенант
Гаваньский полемист
 
Аватар для Харон
 
Спонсор:
Баронет Голландия
Регистрация: 08.02.2008
Сообщений: 1,244
Нация: Голландия
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 378

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Политика

Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Тогда демо кратия-100% утопия, не хуже коммунизма
У некоторых англичан бытует мнение, что идеальная демократия - это анархия+полицмейстер ))). Причём, бытует на уровне пословицы почти )

Добавлено через 51 минуту
Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Признаю, Вы отправили меня в библиотеку))
Значит, польза есть от всего этого ))). Однако, странно, что, споря на такие темы, никто из участников не обратил внимание на
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
Интересно было бы обсудить ))).
__________________
Харон вне форума
Старый 15.03.2011, 11:48   #91
HarryR
Юнга
 
Регистрация: 10.12.2010
Сообщений: 14
Нация: Англия
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 3
По умолчанию Re: Политика

Внимание обратили. Даже на Вас ссылаемся. Если откомментировать развернуто...
Цитата:
Сообщение от Харон
"От каждого - по способностям и каждому - по потребностям" - Великий Посул ))), на него много бездельников клюёт ))). Вопрос в том, кто будет определять эти способности и потребности ))).
Посул великий. Но работает только тогда, когда каждый самостоятельно выкладывается на общее благо по своим способностям и разумно определяет собственные потребности в зависимости от имеющихся ресурсов. В современных условиях - только в семьях, да и то не во всех. Реализовать такое в более крупных масштабах в обозримом будущем малореально. Именно потому, что на него клюет много бездельников.

Цитата:
Сообщение от Харон
Государство - крупнейший коммерческий механизм в мире, и требует архиграмотного менеджмента. Вся социалка в нём (пенсии и т.п.) направлена на обеспечение его функционирования. Демократия не способна априори поставлять супертопменеджмент государству, ибо не имеет обучающих его инструментов в природе. Вы посмотрите на упрощенную модель государства на примерах любых бизнес-империй. Проблема у всех одна - кадровый вопрос. Но ни один собственник, если он, конечно, не выжил из ума ), не возьмёт на работу чела на основе лишь его обещаний и проч. голословной болтовни. И уж ессно, что в любой такой структуре существует ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!!! А у нас, млин, вместо этого ДЕПУТАТСКАЯ НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ! Чтобы решать кадровые вопросы, нужно, как минимум, иметь такое желание. Ни Бог, ни Царь и ни Герой никогда не смогут изменить что-то кардинально для граждан в сторону улучшения их жизни, пока существуют вкусные плюшки для чиновников. Допустим, владеете вы крупным, а, следовательно, сложным в управлении, бизнесом. Поставите вы на ключевые места своих близких, если они профаны в этом деле? Если ДА, то вы быстро пожалеете об этом ))), ибо вы станете гораздо беднее после такого шага ). Не логичнее ли поставить действительно профи, но разработать безотказный механизм контроля над ним? Такой механизм контроля в государстве важнее любых конституций и политических строев, но кто его будет разрабатывать? Кому это надо? Политикам? Лисица себе на хвост не насерет ))). А где в мире, хоть в одной стране существует подобный механизм, который бы действительно работал? НИГДЕ!!! Уровень жизни в каждой стране зависит от качества чиновников, которые обязаны подчиняться предыдущим законодательным нормам, которые были разработаны до них, ибо сами они не будут себе пояс затягивать ))). Любые послабления для народа появляются лишь вследствие политических баталий и перераспределения власти и её ресурсов. Вся эта дерьмократия с её выборами - откровенная лажа, хотя и монархия - тоже ))). Но монархия - это всё-таки - лотерея, ибо там может и повезёт с правителем, в то время, когда демократия - заведомо рассадник коррупции, и ждать от неё нечего. При демократии существует иллюзия, что электорат что-то там может решать голосованием и протестами ))) - очнитесь! Почитайте "Протоколы сионских мудрецов" - там всё доступно изложено ещё более 200 лет назад ))).
Что "слуги народа" должны отвечать перед народом за свою службу - возражений не имеет здесь, по-моему, никто.
Что монархия чуть лучше демократии, потому что при ней может повезти с правителем - дык, может и не повезти, причем намного хлеще.
"Протоколы сионских мудрецов" - слишком явная фальшивка. Знать их, возможно, и стоит, но принимать как руководство к действию... Нет у меня желания плясать под дудку натуральных подлецов, даже если они окочурились сотню лет назад.

Цитата:
Сообщение от Харон
Вот вам моё ИМХО по поводу управления государством:
Независимо от политического строя и предпочтений, должен быть налажен чёткий и бесперебойный механизм управления людским ресурсом и системы безопасности населения от действий власти. Все эти "левые", "правые" и т.п. - лишь пенка, которая появилась из-за отсутствия чёткой и всем понятной системы управления.
Во главу угла нужно ставить благосостояние граждан - это же логично и единственно верно! Из личного благосостояния отдельных граждан и складывается благосостояние самого государства! Но наши политики этого почему-то не понимают или не хотят понимать. А я беру это за аксиому, исходя из которой следует совершенно логичный вывод, что нужно как-то мониторить благосостояние граждан и нести персональную ответственность в случае его падения и иметь также персональные плюшки от его повышения.Как же этого добиться на практике? Элементарно! Нужно выстроить полную вертикаль власти, как это предлагали Кропоткин и Бакунин в своих анархических утопиях, но, в отличие от них, нужно законодательно предусмотреть персональную ответственность каждого винтика этого сложного механизма. На деле это бы выглядело следующим образом:
Небольшая группа граждан, объединённых своим местом жительства (в отличие от Бакунина, который предлагал выдвигать кандидатов от профессиональных союзов), например, жители одной улицы, маленького поселения и т.п. - до 2000чел (с большим кол-вом работать практически неэффективно), выбирает своего законного представителя, который получает за это ЗП в виде части налога со своей паствы ))) (в отличие от бесплатной работы по коммунизму и анархизму). Этот чел должен лоббировать интересы своего электората в вышестоящей инстанции, состоящей из группы равноправных таких же представителей, которая, в свою очередь, делегирует своего лидера в другую вышестоящую организацию, выделяя ему ЗП из своего фонда ЗП и т.д. Если грамотно прописать все моменты законодательно, то контроль за такими структурами со стороны обычного населения будет тотальным, ибо любой недовольный житель будет иметь возможность просто уволить своего представителя нахрен ))). Окажутся просто ненужными почти 100% сегодняшних государственных нахлебников, а отчисления на государственные нужды должны проходить по обычным математическим формулам; Х - бюджет, 0.01Х - отчисления на содержание одного госсинститута, 0.1Х - другого и тэдэ. Для форсмажора - отдельный фонд, формируемый по тем же принципам - короче - планирование, основанное не на потребностях или возможностях, а заданное математической моделью заранее. Профицитом бюджета должны распоряжаться члены первичных ячеек, повышая этим реальный уровень благосостояния тех граждан, которые и создали этот профицит! Это им нужно сажать дополнительные клумбы на улице, ремонтировать жильё и т.д., ибо это они заработали это. Бухгалтера и экономисты в купе с предпринимателями должны рулить страной, а не краснобаи.
В первом приближении модель интересная, но очень сырая.
Как я понимаю, эти представители в местах своего избрания обладают всей полнотой власти - и исполнительной, и законодательной. В отличие от современного разделения, когда у всяких глав - исполнительные функции, а у депутатов - законодательные и, типа, контрольные. Мелкий вопрос - как обеспечить передачу дел при смене?
Далее. Выбрали представителя на улице. Его продвинули дальше от поселка, ... докатился он до уровня страны. Вопрос 1: а кто будет исполнять его обязанности на его улице? Он сам - и там и там не управится. Вопрос 2: если на улице решат его снять, что получится?
Экономика. В городе на одной улице - бизнесцентр, а другая - старый район 1-2хэтажной застройки на отшибе, заселенный преимущественно пенсионерами. По такой матмодели распределения налогов 1я будет процветать, а 2я ... на содержание школ, больниц, ВС, может и отдаст, а на собственное благоустройство, тупо - на ремонт дороги, чтобы "скорая" нормально могла подъехать, нихрена не наберется. На опыте современных сельских поселений это оч-чень хорошо видно: вроде-как самостоятельные бюджеты... а на деле - сколько дотаций сверху дадут, на столько и могут развернуться. Вопрос: как и за счет чего выравнивать бюджетную обеспеченность? Или нехай с ними, пусть вымирают?
И совсем не ясно, как предлагается отчислять на общегосудалственные вопросы.
"планирование, основанное не на потребностях или возможностях, а заданное математической моделью заранее" - подозреваю, что здесь Вы неудачно выразились. Если не ориентироваться на реальность, то получаться планы первых пятилеток. Или будете выпускать ламповые транзисторы вместо кремниевых микросхем, потому что заранее их появление никто не планировал.
Резюме: для серьезного обсуждения предлагаемый Вами вариант пока не подходит.
HarryR вне форума
Пользователь сказал cпасибо:
Харон (15.03.2011)
Старый 15.03.2011, 11:55   #92
gulchatai
Старшина
 
Аватар для gulchatai
 
Регистрация: 20.11.2010
Сообщений: 155
Нация: Пираты
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 56

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Политика

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Резюме: для серьезного обсуждения предлагаемый Вами вариант пока не подходит.

Эта пять!!! Воистину.."... там, где собираются трое русских начинается разговор о политике..." Да еще такой сурьезный...
gulchatai вне форума
Старый 15.03.2011, 16:07   #93
Харон
Старожил
Младший лейтенант
Гаваньский полемист
 
Аватар для Харон
 
Спонсор:
Баронет Голландия
Регистрация: 08.02.2008
Сообщений: 1,244
Нация: Голландия
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 378

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Политика

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
В первом приближении модель интересная, но очень сырая.
Само собой, ибо я набросал даже не саму идею, а только её тень.

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Как я понимаю, эти представители в местах своего избрания обладают всей полнотой власти - и исполнительной, и законодательной.
Тут не совсем корректный вопрос, ибо я не полностью донёс свою мысль: власть при таком обществе вообще не нуждается в разделении на законодательную и исполнительную. Давайте ответим себе честно на вопрос: "А зачем нам вообще нужна законодательная власть?" Каковы её функции в современном мире? Она существует из-за несовершенства нынешних государственных систем. Никому же не приходит в голову постоянно править, ну, скажем, 10 заповедей ))). А если будет существовать всеобъемлющий и подробнейший документ, с ответами на любые случаи, то к чему нам эти нахлебники? Я тут уже приводил в пример бизнес-империю, как макет государства. А ведь есть некоторые такие империи, которые будут по-крупнее иных стран Евросоюза ))). Там любые юридическе правки уставных документов появляются только в ходе каких-то внешне-внутренних дрязг, при всевозможных переделах (защиту от внешних раздражителей, таких, как реакция на законодательство страны, я ща не учитываю). А "технические" изменения, приказы и т.п. - это всё рабочие моменты, существует чёткая иерархия, каждый знает, чьи распоряжения он должен выполнять. Если упрощенно, то всё должно походить на армию, но с выборными званиями, где сержант не может уволить лейтёху, но несколько сержантов могут пнуть с должности прапора, который участвовал в его выборах, а, потому, несёт персональную ответственность за его работу. Всё это просто схематично, повод для раздумий )

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Мелкий вопрос - как обеспечить передачу дел при смене?
Он действительно мелкий и технический, вариантов можно предложить много. Я сейчас говорю только о концепте, а не о деталях. Неустранимых проблем тут нет.

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Далее. Выбрали представителя на улице. Его продвинули дальше от поселка, ... докатился он до уровня страны. Вопрос 1: а кто будет исполнять его обязанности на его улице? Он сам - и там и там не управится. Вопрос 2: если на улице решат его снять, что получится?
В этом-то и заключается смысл идею и её новизна.
А как это сейчас происходит в демократических странах? Да почти также, но через задницу: определённое поселение выдвигает своего кандидата для защиты своих интересов во все уровни власти (депутат, президент т.п.), которые меняют всё под себя, кроме (редко) конституции. Насчёт №1 и №2: если кандидат переходит на более высокий уровень управления, то обязан сам подобрать/назначить себе переемника/зама на предыдущее своё место. Если тот не оправдает доверие народа, который выбрал его шефа, то слетают оба как вариант. Каждый должен нести персональную ответственность за действия своих протеже.
Потом, надо понимать, что я делаю акцент именно на мониторинг благосостояния, т.е. благосостояние кандидата напрямую зависит от благосостояния его избирателей, для поддержания которого у выдвиженца есть ресурсы. Например, снег выпал - или найми дворников побольше, или (если денег нету или жалко) сам берись за лопату. Тут как в телепередаче у Галкина, когда игроку дают 10млн и он должен их грамотно ставить, шоб чё-то себе осталось ))).
Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Экономика. В городе на одной улице - бизнесцентр, а другая - старый район 1-2хэтажной застройки на отшибе, заселенный преимущественно пенсионерами. По такой матмодели распределения налогов 1я будет процветать, а 2я
Есть такой момент ))). А сейчас так несправедливо живут целые регионы, а не улицы. Тут ключевой момент (и он же самый спорный): само строение общества по приведённой мною утопии будет стремиться к выравниванию этих показателей. Сразу это принять сложно...Сама идея заключается ещё и в разбивке на более мелкие кластеры. Что такое экономика-налоги сейчас? Налоги физ лиц+юр.лиц, что частенько одно и то же. На данный момент налоги юр.лиц во много раз превышают налоги физ.лиц. Поэтому процветают именно те регионы, в которых эти юр.лица их платят (по месту регистрации). Чем крупнее юр.лицо, тем более оно нуждается в близости финансовых центров, которые создаются искусственно, как раз для этих целей государствами. Это очень грязная игра, но так политикам и чиновникам легче управляться ). Естессно, что как только регион получает такой статус с плюшками в товаро-денежном обороте, то он начинает процветать, отнимая все соки у соседей. Стоит вспомнить грустную нелогичность - "голодающее поволжье". ??? Как деревня может голодать, если её внаглую не грабить? Вот город-мегаполис запросто может стать голодающим, а деревня? Так я к тому, что если увеличить в налоговой части именно физическую составляющую за счёт юридической, то всё должно в корне измениться, ибо сильно изменятся финансовые потоки. Синие и белые воротнички кормят город, а богатеи, проживающие за городом, прокормят село ))). Утрирую, конечно, но кормит же один олигарх всю Чукотку )))
Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Вопрос: как и за счет чего выравнивать бюджетную обеспеченность? Или нехай с ними, пусть вымирают?
Тут ответ кроется в бюжетном планировании:

Цитата:
а отчисления на государственные нужды должны проходить по обычным математическим формулам; Х - бюджет, 0.01Х - отчисления на содержание одного госсинститута, 0.1Х - другого и тэдэ. Для форсмажора - отдельный фонд, формируемый по тем же принципам - короче - планирование, основанное не на потребностях или возможностях, а заданное математической моделью заранее.
Речь идёт об огромных деньгах, а бюджет государства, как самостоятельного предприятия, я не отвергал, экономика - сложный процесс, а я брал лишь часть её.

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
"планирование, основанное не на потребностях или возможностях, а заданное математической моделью заранее" - подозреваю, что здесь Вы неудачно выразились.
Выразился именно так, как и собирался, просто не пояснил мысль, а привёл как тезис. Экономику любого предприятия, и государства в том числе, можно и нужно планировать. Врядли тут кто-то может с этим не согласиться. Вопрос в подходе к делу. Я предложил такое планирование выразить через ряд стандартных и общих для любых правителей уравнений. Как сейчас происходит принятие бюджета? Каждый портфель лоббирует свои интересы. Многое зависит от силы лобби. Это недопустимо. Такое возможно только при сильном профиците бюджета, но его наличие будет говорить о неэффективном использовании и медленной реакции чиновников на его появление. Ведь профицит с неба не падает в виде горы бабла, а создаётся постепенно. Математическое планирование через переменные позволит снять с чиновников муки сомнений и оградит их от нецелевого использования. Т.е. гарантированный минимум бюджетных поступлений сделать статичным раз и навсегда, а любые возможные положительные/отрицательные колебания выразить через переменные. Пример: бюджет= Х (постоянные затраты) + У (переменные)
Фонд ЗП милиции = 0.0001Х + 0.001У, где величина У может быть и отрицательной. Как-то так примерно. Т.е. нужно создать продуманный единожды алгоритм освоения бюджета, а не ломать башку каждый раз и спорить до посинения.

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
На опыте современных сельских поселений это оч-чень хорошо видно: вроде-как самостоятельные бюджеты... а на деле - сколько дотаций сверху дадут, на столько и могут развернуться.
Сейчас именно так, как и было задумано. Искусственно созданные финансовые потоки, которые должны быть двухсторонними, а у них обратно лишь ручейки текут в лучшем случае. А экономика сама начинает подстраиваться под них, а не наоборот. Я ж и предлагаю перераспределение, и то не всего, а лишь малой части. Конечно, для любого, знакомого с экономикой, это всё звучит странно, ибо непривычно. Но если плясать от моей печки, т.е. от зависимости благосостояния руководства от благосостояния рядовых граждан, в жёсткой зависимости, то трудно придумать что-то другое, а привычные экономические постулаты перестанут действовать, зато появятся новые.
Короче, продолжим )))
__________________
Харон вне форума
Старый 16.03.2011, 12:01   #94
HarryR
Юнга
 
Регистрация: 10.12.2010
Сообщений: 14
Нация: Англия
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 3
По умолчанию Re: Политика

Цитата:
Сообщение от gulchatai Посмотреть сообщение

Эта пять!!! Воистину.."... там, где собираются трое русских начинается разговор о политике..." Да еще такой сурьезный...
А о чем еще говорить в ветке "Политика"? Можем, конечно, и анекдоты потравить, но оффтоп получится...
В более общем виде - у нас политики по жизни наглеют, а если их еще и не обсуждать, то совсем зазнаются.

Цитата:
Сообщение от Харон Посмотреть сообщение
Тут не совсем корректный вопрос, ибо я не полностью донёс свою мысль: власть при таком обществе вообще не нуждается в разделении на законодательную и исполнительную. Давайте ответим себе честно на вопрос: "А зачем нам вообще нужна законодательная власть?" Каковы её функции в современном мире? Она существует из-за несовершенства нынешних государственных систем. Никому же не приходит в голову постоянно править, ну, скажем, 10 заповедей ))). А если будет существовать всеобъемлющий и подробнейший документ, с ответами на любые случаи, то к чему нам эти нахлебники? ...
Ветхий завет: "Око за око, кровь за кровь". Новый завет:"Ударившему тебя по левой щеке подставь правую". Общее для страны законодательство все равно потребуется - как минимум УК, НК и ПДД. И вносить в него изменения под изменившиеся жизненные требования все равно придется... Принцип разделения властей появился для ограничения и контроля (тогда еще) абсолютизма. По предлагаемой модели надобность в отдельной ветке законодательной власти, согласен, отсутствует. Насчет судебной - отдельный сложный вопрос, думаю, она таки должна быть самостоятельной.

Цитата:
Сообщение от Харон Посмотреть сообщение
Если упрощенно, то всё должно походить на армию, но с выборными званиями, где сержант не может уволить лейтёху, но несколько сержантов могут пнуть с должности прапора, который участвовал в его выборах, а, потому, несёт персональную ответственность за его работу. Всё это просто схематично, повод для раздумий )
...
В этом-то и заключается смысл идею и её новизна.
... Насчёт №1 и №2: если кандидат переходит на более высокий уровень управления, то обязан сам подобрать/назначить себе переемника/зама на предыдущее своё место. Если тот не оправдает доверие народа, который выбрал его шефа, то слетают оба как вариант. Каждый должен нести персональную ответственность за действия своих протеже.
А здесь очень интересно получается. Что ушедший на повышение оставляет зама, и несет за него ответственность - на первый взгляд логично. И стольже логично, что если на его родной улице бардак - он получает пинка вместе с замом. А теперь такая коллизия: в стране - порядок, всем все нравится, недовольна только конкретная "родная" улица. Раз человек отлично справляется на своем уровне, снимать его нелогично, но и оставлять, раз он свое изначальное хозяйство подзапустил, тоже нелогично.
С другой стороны, если его не снимать, то может пойти разрыв обратной связи. "Рядовые недовольны, сержанты прапоров разогнали? А мне плевать, я полковник!"

Цитата:
Сообщение от Харон Посмотреть сообщение
Потом, надо понимать, что я делаю акцент именно на мониторинг благосостояния, т.е. благосостояние кандидата напрямую зависит от благосостояния его избирателей, для поддержания которого у выдвиженца есть ресурсы. Например, снег выпал - или найми дворников побольше, или (если денег нету или жалко) сам берись за лопату. Тут как в телепередаче у Галкина, когда игроку дают 10млн и он должен их грамотно ставить, шоб чё-то себе осталось ))).
Боюсь, при таком подходе можем остаться без регулярной армии и правоохранительных органов. Распустят их по домам с оружием вместе, остальным тоже стволы раздадут, и будет сплошное казачество и народные дружинники на полном самообеспечении. Некоторые - с тяжелой техникой, и даже с ядреными бомбами.

Цитата:
Сообщение от Харон Посмотреть сообщение
Есть такой момент ))). А сейчас так несправедливо живут целые регионы, а не улицы. Тут ключевой момент (и он же самый спорный): само строение общества по приведённой мною утопии будет стремиться к выравниванию этих показателей. Сразу это принять сложно...Сама идея заключается ещё и в разбивке на более мелкие кластеры. Что такое экономика-налоги сейчас? Налоги физ лиц+юр.лиц, что частенько одно и то же. На данный момент налоги юр.лиц во много раз превышают налоги физ.лиц. Поэтому процветают именно те регионы, в которых эти юр.лица их платят (по месту регистрации). Чем крупнее юр.лицо, тем более оно нуждается в близости финансовых центров, которые создаются искусственно, как раз для этих целей государствами. Это очень грязная игра, но так политикам и чиновникам легче управляться ).
Выравнивания показателей, ИМХО, не будет. Глухая деревня, в которой доживают два десятка пенсионеров, и раз в неделю заезжает автолавка, в принципе не сможет иметь достойной налоговой базы, по сравнению с городом. И даже если там будут жить не пенсионеры, а десяток-другой фермеров... Сравните протяженность коммуникаций (свет, газ, вода, дороги) в городе и сельской местности, и плотность населения. У горожан явное преимущество. Так что без дотаций обойтись не удасться.
"Налоги физ.лиц и юр.лиц..." В конечном счете понятно, что все налоги юр.лиц вкладываются в стоимость продукции и их оплачивает потребитель. Так что, если их убрать, поднять доходы физ.лиц и одновременно поднять подоходный налог, + сохранить налог на имущество, то бюджет должен выйти на сходную сумму. (Вы, как я понимаю, предприниматель? Для Вас такая схема удобнее, как минимум тем, что резко уменьшаются разборки с налоговой.) Но 1) встает вопрос собираемости - собрать деньги с 1 крупного плательщика проще и быстрее, чем с сотни мелких. 2) налоги имеют еще и регулирующе-стимулирующую функцию - акцизы,плата за загрязнение окружающей среды, за добычу полезных ископаемых, например.

Цитата:
Сообщение от Харон Посмотреть сообщение
Как сейчас происходит принятие бюджета? Каждый портфель лоббирует свои интересы. Многое зависит от силы лобби. Это недопустимо. Такое возможно только при сильном профиците бюджета, но его наличие будет говорить о неэффективном использовании и медленной реакции чиновников на его появление. Ведь профицит с неба не падает в виде горы бабла, а создаётся постепенно. Математическое планирование через переменные позволит снять с чиновников муки сомнений и оградит их от нецелевого использования.
Не совсем так. "Денег планируем в следующем году получить столько-то. Расходы на зарплату, налоги, содержание зданий, материалы в прошлом году в такой отрасли были такие, в такой-такие, и т.д. Инфляция составила столько-то, налоги изменились так-то, зряплату предлагаем поднять процентов на несколько, у тех численность персонала подсократили, фонд ЗП изменился на столько-то, итого - данные расходы у нас займут столько. Осталось - столько. Тут ученые бухтят, что им на это нехватает, генералы говорят, что танки устарели, (...а у меня дача недостроена). Давайте обсуждать, куда пустим остатки."
Т.е. реально - бюджет и так состоит из более-менее постоянной части, и переменной, которая идет на переоснащение различных отраслей, "нац.программы" и т.п. И даже в течение финансового года выплывает необходимость в передвижках - где-то потребность больше оказалась, а где-то освоить выделенные средства не получилось. Пытаться жестко зафиксировать все параметры с помощью математических формул - все равно, что строить небоскреб без учета ветровой нагрузки, температурного расширения и усадки земли. Либо развалится, либо, если по схеме египетской пирамиды, прочности хватит, но кпд будет мизерным.
HarryR вне форума
Пользователь сказал cпасибо:
Харон (16.03.2011)
Старый 16.03.2011, 15:10   #95
Харон
Старожил
Младший лейтенант
Гаваньский полемист
 
Аватар для Харон
 
Спонсор:
Баронет Голландия
Регистрация: 08.02.2008
Сообщений: 1,244
Нация: Голландия
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 378

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Политика

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Боюсь, при таком подходе можем остаться без регулярной армии и правоохранительных органов. Распустят их по домам с оружием вместе, остальным тоже стволы раздадут, и будет сплошное казачество и народные дружинники на полном самообеспечении.
Зачем утрировать? Я же не очередную анархию предлагаю с ихними императивными мандатами, а только внешне схожую систему делегирования снизу. Госсинституты убрать я не предлагаю, речь идёт только о самоуправлении именно государством.

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Выравнивания показателей, ИМХО, не будет. Глухая деревня, в которой доживают два десятка пенсионеров, и раз в неделю заезжает автолавка, в принципе не сможет иметь достойной налоговой базы, по сравнению с городом.
Сейчас да, но я же рассматриваю гипотетическое государство, утопию можно сказать ))). Заинтересованные лица могут мгновенно развить любой регион, если им от этого будет польза, а у них есть для этого ресурсы )

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
У горожан явное преимущество
При переоценке ценностей (и товарных тоже) это может быстро измениться. На данный момент продукты питания относительно дёшевы, ибо во главе угла сейчас не фактические трудозатраты, а роль капитала, который стал и сам иметь стоимость ))). Если на пальцах, то трудозатраты на выращивание одной коровы и получение от неё 1л молока гораздо выше, но более малооплачиваемы, чем изготовление из него сгущёнки в условиях городского производства. Урбанизация и имеет место из-за этого - в городе сейчас большинству жить и работать просто выгоднее материально. Современные государства всё делают для усиления урбанизации, чтоб было удобно руководить организованными толпами ))). Тут налицо противоречие: стоимость натуральных прод. питания растёт из-за уменьшения конкуренции на селе в следствие оттока населения, а стоимость высокотехнологической продукции будет падать из-за увеличения конкуренции, которая сейчас искусственно ограничивается политикой. От краха такую систему может спасать только тщательно спланированные финансовые кризисы ))). Дурную кровь спускают ))). Но это латание, а не решение. Невозобновляемые ресурсы в качестве всеобщего эквивалента - это нонсенс, раз этот эквивалент должен учитывать только трудозатраты на его производство, ростовщики становятся хозяевами мира априори. Первейшая потребность у людей - пища. В современном мире её опустили ниже плинтуса искусственно, ибо такой бизнес слишком трудозатратен. Имеем то, что имеем ))). Высади ща любого на необитаемый остров - первым делом пойдёт воду искать со жратвой, шалашик себе около ручья поставят, а деньгами будут костёр разжигать - сразу приоритеты поменяются ))).

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
(Вы, как я понимаю, предприниматель? Для Вас такая схема удобнее
Она всем удобнее ))), но, как справедливо замечено:
Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
собрать деньги с 1 крупного плательщика проще и быстрее, чем с сотни мелких.
Тут просто система не развита. Она при существующих гос.устройствах и не может нормально функционировать без создания гигантской структуры чиновников. Давно на практике доказано, что редкий менеджер может эффективно управлять более чем 2000 элементарных позиций. Если разделить население на 2000, то сколько должно быть сборщиков налогов? А в моей схеме эта функция ложится на многочисленных делегатов от населения.

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
налоги имеют еще и регулирующе-стимулирующую функцию - акцизы,плата за загрязнение окружающей среды, за добычу полезных ископаемых, например.
само собой ))). Не вижу проблем с реализацией этого в схеме ).

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Т.е. реально - бюджет и так состоит из более-менее постоянной части, и переменной
Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Пытаться жестко зафиксировать все параметры с помощью математических формул - все равно, что строить небоскреб без учета ветровой нагрузки, температурного расширения и усадки земли. Либо развалится, либо, если по схеме египетской пирамиды, прочности хватит, но кпд будет мизерным.
То, что в вашем понимании сейчас является перестраховкой и низким кпд - это просто ваш консерватизм ))). Да, в современном мироустройстве для увеличения эффективности средств их нужно заставлять работать и оперативно реагировать на все изменения в угоду этой эффективности. Но пример с небоскрёбом - демагогия чистой воды ))). Я могу привести в пример бережливого и рачительного работника с небольшой ЗП, которая у него давно распланирована на месяц ))). И что же он будет делать, если внезапно получит премию? А штраф? ))) Формирование госбюджета мне как раз и напоминает такого работника, который постоянно получает форсмажор. Особенно умиляет составление бюджета с заложенным дефицитом ))). Вы просто выдираете отдельный постулат из текста, хотя его нужно рассматривать только в комплексе. Я для чего предложил именно жёсткие математические формулы для формирования бюджета? Для того, чтобы константы сами стимулировали рост переменных. А это будет возможным ТОЛЬКО при росте численности населения. Такие термины, как инфляция, просто исчезнут из языка вместе со своими проявлениями. Инфляция не может быть нулевой или отрицательной, пока существуют причины её появления - возможно лишь её временное сдерживание. При алгебраическом планировании с константами появятся две параллельные коммерческие структуры со взаимодействием: государственная и собсно чисто предпринимательская. Одна из них будет обязана принять правила игры другой. У каждого гражданина будет с рождения до смерти альтернатива: стабильность или гипотетическая возможность жить лучше. Если стабильность сама по себе будет достаточно приемлема в предоставляемых условиях, то народ хлынет туда. У нас же есть опыт моногородов и т.п., а человеческая сущность искать место получше никогда не исчезнет. Современный бюджет государства - это затычка потребностей. Т.е. берут потребности и удовлетворяют их. По крайней мере - пытаются ))). Ничто не мешает составить подробнейший гипотетический бюджет, учитывающий не сегодняшние потребности, а все возможные, исходя не из сложившихся нужд и затрат, а из понимания и соотношения всех бюджетных задач относительно общего знаменателя. Хотя это и напоминает сегодняшний подход, но различие принципиальное: не будет необоснованных финансовых перетоков из одной статьи в другую. Дефицит средств в какой-либо статье будет свидетельствовать о несостоятельности её куратора как чиновника. Тут позволю себе привезти в пример футбол: нахрен они ногами мяч гоняют, когда руками удобнее? ))). Незыблемые правила и стабильность. Ведь смысл всего этого - сделать чиновника настоящим предпринимателем, только с более высокими для него рисками. Как карикатура на это - управляющие компании в ЖКХ.
Теперь ещё важный момент: бюджеты всех уровней не будут единственным источником финансирования общих потребностей. Часть средств будет оставаться в первичных кластерах, которые и должны решать бытовые потребности их плательщиков. И грамотное их использование ляжет на плечи непосредственно их кандидатов. А само население, составляющее такой кластер, сможет непосредственно решать, на что их тратить в первую очередь.
__________________

Последний раз редактировалось Харон; 16.03.2011 в 15:40.
Харон вне форума
Пользователь сказал cпасибо:
HarryR (17.03.2011)
Старый 17.03.2011, 17:04   #96
HarryR
Юнга
 
Регистрация: 10.12.2010
Сообщений: 14
Нация: Англия
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 3
По умолчанию Re: Политика

Насчет роспука армии - это было не утрирование, а шутка. Хотя в каждой шутке есть доля шутки, но если ориентироваться только на благосостояние, то прикиньте, как оно может подпрыгнуть, если такую статью расходов одним махов вычеркнуть, да еще припрячь кучу здоровых мужиков к производительному труду.

Урбанизация.
Насчет дисбаланса цен на сельхозпродукцию и промтовары, Вы, пожалуй, правы.
А насчет руководства организованными толпами, ИМХО, это только следствие. Построить один дом на 100 квартир дешевле, чем сотню отдельных - и по количеству материалов, и по трудозатратам. И подвести к нему 20 метров дороги, асфальтированной двухполоснуй, получится дешевле, чем отсыпать щебенкой километр однополоски между этими домами, даже если они рядом стоят. А если это не деревня-село, а отдельные хутора, и между каждым из них по километру?
Крупную промышленность, тяжелую в первую очередь, при аграрной экономике особо не поразвиваешь. Да и всякие научные и учебные заведения предпочитают в городах концентрироваться, в крайнем случае - образовывать свои городки. (Я не о Сколково, а о всяких Оксфордах с Гарвардами).

" собрать деньги с 1 крупного плательщика проще и быстрее, чем с сотни мелких."
Дело не только в неразвитости системы, но и в том, что человек с наличными в кармане сам по себе намного мобильнее, чем предприятие с банковским счетом. Сегодня он здесь, а завтра - подался работать вахтовым методом, а там - еще куда-нибудь пропал. Набегаешься, пока налоги соберешь. Опять-же, пример собираемости отчислений в ФСС и подоходного. Даже если предприятие платит большую часть зп в конверте, с него хоть минимальные отчисления капают. А людей, которые уже получили деньги на руки, попробуй заставить добровольно их отдать?

Насчет бюджетов, пардон, допишу завтра.
HarryR вне форума
Пользователь сказал cпасибо:
Харон (18.03.2011)
Старый 18.03.2011, 10:35   #97
Харон
Старожил
Младший лейтенант
Гаваньский полемист
 
Аватар для Харон
 
Спонсор:
Баронет Голландия
Регистрация: 08.02.2008
Сообщений: 1,244
Нация: Голландия
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 378

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Политика

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Насчет дисбаланса цен на сельхозпродукцию и промтовары, Вы, пожалуй, правы.
А насчет руководства организованными толпами, ИМХО, это только следствие. Построить один дом на 100 квартир дешевле, чем сотню отдельных - и по количеству материалов, и по трудозатратам
Конечно, вопрос этот более, чем спорный ). И при справедливой стоимости жилья квартира будет безусловно дешевле, чем частный дом. Я даже как-то видел рабочий проект социального жилья от одного питерского архитектора, где 1м2=$160 и это в полностью готовой многоэтажке. Этот проект был предложен нашей администрации, но так и не был реализован ))).
Можно долго и безрезультатно спорить о том, провоцирует государство урбанизацию, или она происходит без его участия, однако есть некоторые факты, которые выглядят более, чем странно и требуют объяснений:
1. Разная стоимость именно постройки одинакового жилья в зависимости от района/региона.
2. Государственные препоны для индивидуальных застройщиков.
3. Стоимость централизованных коммуникаций парадоксально дороже индивидуальных для конечного потребителя.
4. Огромное количество неосвоенной земли в черте городов, "оставленной" для "дальнейшего роста по генпланам", недоступной ин.застройщикам.
5. Обязательные тендеры при попытке получить участок под ИЖС.
и мн. др.
О коммуникациях хотелось бы поговорить отдельно ))). С цифирью в руках могу убедительно доказывать, что (по крайней мере в моём регионе) индивидуальные в разы дешевле централизованных, являющихся по сути монополиями. Организация септика при ИЖС практически ничего не стоит по сравнению с прокладкой/подключением к центральной канализации. Это справедливо и для водоснабжения и отопления. Только в элитных поселениях они не делаются индивидуальными, а в редких случаях - коллективными на несколько домов, ибо 99% стоимости "уходит на согласования и разрешения". А это уже государственная политика. Каждый человек, который строил себе дом, сталкивался с бесконечечными согласованиями и препонами со стороны госструктур. Нам не нужно "социальное жильё", дать землю людям, убрать бесконечные препоны - и все сами себе построят всё. Затраты непосредственно на "коробку" в РАЗЫ дешевле стоимости квартиры. Остальные затраты - "дань" государству и его структурам. Как пример - счётчик на воду поставит за 30мин и 500руб. любой калымщик, а счётчик на газ - это пипец! Нужен вызов техника БТИ, составление плана строения, сама работа может выполняться только уполномоченным лицом и т.п. - до 100 000руб доходит за комплекс, и то в том случае, если в вашем доме уже есть газ! А недавно этот счётчик стал обязательным ))). Лично общался на эту тему с некоторыми деревенскими жителями, в чьи деревни сейчас подводят газ. Многие отказываются. Аргумент: "я сейчас пользуюсь балонным газом, а "центральный" и за 100 лет себя не окупит. Действительно, я за централизованное газоснабжение плачу более 1000руб/мес летом, а они за балон 400руб на 2-3мес. ))). Разница, однако ))). За водоснабжение и канализацию я не плачу практически ничего (7-10кВтчасов в мес. за насосную станцию + 600руб/ раз в 2-3года за очистку септика) сравните со своими затратами те, кто проживает в квартирах ))). А теперь ещё и этот "налог на роскошь", где на собственника не должно приходиться более 50м2 жилья ))), чтоб не платить 0.1 от РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ ЖИЛЬЯ В ГОД!!! Вот вам и "приватизация квартир" для пенсионеров и всех остальных ))). Прикольно будет звучать слово "ипотека" при таком налогообложении ))). В свете сказанного у меня существует большое сомнение в том, что урбанизация происходит сама по себе и вообще выгодна населению. А государственная программа по ИПХ? Это ж ваще пипец ))) - одним законом дают, а сотней отнимают ))) - ну не имеет право гражданин сам себя кормить, но открыто это запретить нельзя ))), поэтому Закон дадим, но исполнять не позволим ))).

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Дело не только в неразвитости системы, но и в том, что человек с наличными в кармане сам по себе намного мобильнее, чем предприятие с банковским счетом. Сегодня он здесь, а завтра - подался работать вахтовым методом, а там - еще куда-нибудь пропал.
Справедливо лишь для капиталоёмких предприятий. ИПэшник без коммерческой недвижимости (а таких подавляющее большинство) вполне мобилен. Нет принципиальной разницы в сложностях получения с него налогов при существующей системе налогообложения и по предлагаемой мною.
Так и не от хорошей жизни люди место жительства/работы меняют ), мониторить благосостояние каждого и создавать условия комфортного проживания и труда - вот куда надо усилия прилагать, а не на поиски "мигрирующего" ИНН ))). В небольших организациях текучка минимальна, ибо есть индивидуальный подход к каждому со стороны руководства. Разбивка на кластеры по 2000чел и менее с кандидатом от каждой, которые я предлагаю, как раз и будет этому способствовать - индивидуальному подходу.
__________________

Последний раз редактировалось Харон; 18.03.2011 в 10:56.
Харон вне форума
Старый 18.03.2011, 13:27   #98
HarryR
Юнга
 
Регистрация: 10.12.2010
Сообщений: 14
Нация: Англия
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 3
По умолчанию Re: Политика

О бюджете.
Небоскребы я приводил, как пример гибкой конструкции. Верхние обитаемые этажи останкинской телебашни могут отклоняться от центральной оси, если мне память не изменят, на 10 метров. Верхушка пирамиды Хеопса на сравнимой высоте "плавает" в пределах всего полуметра. Но у пирамиды - намного больше площадь опоры и на порядки меньше внутренних полостей (что я и обозвал низким кпд).

Впрочем, Ваша аналогия с отдельным человеком для обьяснения ситемы на пальцах удобнее. А то я никак не вьеду, толи Вы слишком упрощенно подходите к бюджетному планированию, толи действительно у меня мозги слишком зашорены (работаю сисадмином в районном финоргане, сам в планировании районного бюджета участия не принимаю, но составление и изменения немножко наблюдать приходится.).
Итак, наш аккуратный работник со средней зп 10 тыс чистыми. Это - ожидаемый месячный доход. Квартира, мебель, какая-то бытовая техника в наличии имеются.
Планирую расход классически.
Обязательные ежемесячные расходы.
Коммунальные услуги - пусть 1000. Питание - 5000. Транспортные расходы - 500. Итого - 6500.
Поскольку одежда имеет обыкновение изнашиваться, а ботинки - стаптываться, он откладывает еще по 500 в месяц на обновление гардероба, и раз в сколько-то месяцев тратит отложенное на новые рубашки-носки-брюки-ботинки. (При крайней необходимости эти расходы можно ужать: лампочки повыкурчивать, телевизор не включать, питаться одними бомжпакетами, на работу пешком бегать. Но не шибко на большой срок и только в экстренных случаях).
Необязательные.
Развлечения - 1000 на "пивка попить раз в неделю". И 1900 откладывает, потому как хочет летом в отпуск на море сгонять. И еще до 100 каждый месяц на книжку кладет, как резерв, но больше 1000 в резерве не держит.
Вот на 10 штук расходов ежемесячно по статьям расписали.
Варианты изменений.
Дали премию. Можно добавить аналогичную сумму на одну из существующих статей расходов. Можно завести новую - пойти на какие-нибудь курсы учиться, чтобы потом перейти на работу с доходом не в 10, а в 15 000 (возможно, на оплату курсов только премии не хватит, тогда дополнительно сделаем передвижку с какой-нибудь необязательной статьи). Можно в квартире внеплановый ремонт устроить, или бытовую технику проапгрейдить. Или можно создать стабфонд - положить эту премию в банк на ту же книжку, пускай пока проценты капают (впрочем, процентов этих - капля в море, на них особо не рассчитываем).
Еще вариант профицита - 4 месяца жара была, щеголять пришлось в шортах, майке и сланцах, на одежду за это время потратил вместо запланированных 2000 только 500. Опять-же - можно перекинуть эти деньги на другую статью, а можно оставить на этой и прикупить к зиме пальтишко потеплее.
Схлопотал штраф.
Для покрытия дефицита, если резерва не хватает, придется либо секвестировать имеющиеся расходы - пивко не раз в неделю, а раз в месяц, и в отпуск не по путевке за границу в 5* отель, а на ближайшее море дикарем, а то и вобще не ездить. Либо брать кредит, и предусматривать в своем бюджете среди обязательных платежей статью на его погашение. Необязательные расходы все равно придется поджать, но не так радикально.
Опять же, дефицит может и по внутренним причинам возникнуть - крыша протекла, холодильник поломался, ботинки порвались раньше времени.
(крайний вариант с полной потерей источника доходов расматривать здесь, думаю, смысла нет, т.к. в масштабах государства такое возможно только при чересчур глобальных потрясениях)
Таким образом, все распланировано, расходы соответствуют доходам, при возникновении непредвиденных ситуаций можно довольно гибко под них подстраиваться. Для большей стабильности можно загонять в резерв больше денег, но тогда придется сокращать остальные расходы (тот самый низкий кпд пирамиды).

А как бюджет этого работника должен выглядеть при рассчете по формулам?


Цитата:
Сообщение от Харон Посмотреть сообщение
С цифирью в руках могу убедительно доказывать, что (по крайней мере в моём регионе) индивидуальные в разы дешевле централизованных, являющихся по сути монополиями. Организация септика при ИЖС практически ничего не стоит по сравнению с прокладкой/подключением к центральной канализации.
Частично зависит от методики рассчета. Лично мне оказалось дешевле подключиться к централизованному водоснабжению, чем бурить собственную скважину. А септик у меня несколько неудачный, откачивать приходится довольно часто. Центральная канализация в плане пользования была бы намного удобнее, хотя и чуть дороже.
Счетчик на воду - даже если его ставил калымщик, все равно должен приехать представитель ЖКХ его опломбировать. Даже странно, что пока за это не дерут бешенных бабок. ))
Газ - смотря где и по каким расценкам. У меня уходит до 50-100 кубов весной-осенью, и ок. 1000 в морозные месяцы * 3,5 р/куб по ценам текущего года. Дровами или углем мне топиться встанет если не дороже, то вполне сравнимо по цене, и намного хуже по удобству и трудозатратам.
Насчет разницы в ценах и пр. - рыночные механизмы в действии, однако.

Последний раз редактировалось HarryR; 18.03.2011 в 14:03.
HarryR вне форума
Старый 18.03.2011, 15:48   #99
Харон
Старожил
Младший лейтенант
Гаваньский полемист
 
Аватар для Харон
 
Спонсор:
Баронет Голландия
Регистрация: 08.02.2008
Сообщений: 1,244
Нация: Голландия
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 378

Награды пользователя:

По умолчанию Re: Политика

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
А как бюджет этого работника должен выглядеть при рассчете по формулам?
ЗП=Х+У=(01Х+001У)+(001Х+0001У)+... где суммы в скобках - это заложенные постоянные затраты всех потребностей упрощённо. Учтывается и стабфонд и проч. ))). Стабфонд расходуется, когда У - отрицательная величина. При невостребованности некоторых средств они не перераспределяются между другими статьями, а возвращаются на улучшение быта кластера, создавшего профицит. В этом и различие при внешней схожести при подходе к формированию бюджета. На примере ЗП работника можно показать сегодняшнее формирование, но не предлагаемое мною.
Упрощённый пример: делегат, ответственный за состояние дорог в регионе (делегированный уже от нескольких более нижестоящих кластеров уровня 3-4) своей добросовестной работой снизил затраты на текущий ремонт и увеличил его качество при этом. Константа средств, выделенная ему на работу, не была использована полностью, возник профицит, который, за вычетом премии этому работнику, будет полностью переведён в распоряжение первичных делегатов самых первых кластеров, которые и сформировали этот профицит своими средствами, где он и будет потрачен на общее благо сформировавших его людей.
При дефиците начинаются разборки, чел "попадает на деньги", при срочной необходимости используется стабфонд как крайнее ср-во. Надо помнить, что жёстких временных рамок на посты вводить совсем необязательно, а даже вредно. Незадачливый чиновник в данном обществе является предпринимателем, от своей работы получает прибыль, а посему все дефициты должен покрывать за собственный счёт (или за счёт своего электората, которому будет повод задуматься ))).

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
У меня уходит до 50-100 кубов весной-осенью, и ок. 1000 в морозные месяцы * 3,5 р/куб по ценам текущего года. Дровами или углем мне топиться встанет если не дороже, то вполне сравнимо по цене, и намного хуже по удобству и трудозатратам.
Со счётчиком, а не по "нормам" ))). Согласен ). А ваш водоканал менее жадный ))). С ценами у нас бардак, хотя изначально себестоимость не должна сильно отличаться. О чём и речь - существуют огромные вилки и рычаги.
__________________
Харон вне форума
Пользователь сказал cпасибо:
HarryR (21.03.2011)
Старый 19.03.2011, 15:35   #100
Seawolf
Старожил
Боцман
 
Аватар для Seawolf
 
Регистрация: 25.02.2008
Адрес: Владивосток
Сообщений: 222
Нация: Англия
Пол: Мужской
Офицеры Корабли
Репутация: 18
По умолчанию Re: Политика

Цитата:
Сообщение от HarryR Посмотреть сообщение
Насчет роспуска армии - это было не утрирование, а шутка.
К сожалению это совсем не шутка. Армия превращается черт знает в что...Поступили новые БМП-3 с заводов, однако ни одна в/ч таких образцов не имеет!
ВМФ - теперь присягу принимают в тапочках( а кап-1 что, а кап-1 ничего, все в норме )! Корабли сидят на такой соляре, что пыхтят еще как! И это точно не шутки!
МП - самое крупное соединение было переформировано в бригаду! Это то на ТОФ иметь бригаду МП!!!! Ведь не дураки там дивизию создали!! Бригады там не хватит на все острова.
__________________
Там, где мы, там - ПОБЕДА!!!
Нас мало - но мы в тельняшках!!!
Один морпех может многое, два - могут все!!!
Враги называют нас черная туча,
Друзья называют - гвардией флота,
А мы называем скромнее и лучше,
Точнее и проще - МОРСКАЯ ПЕХОТА

Лучшая игра пиратской тематики: Корсары Город Потерянных Кораблей
Seawolf вне форума
Реклама
Закрытая тема


Метки
авиация, америка, армия, демократия, европа, капитализм, китай, коррупция, кризис, россия, тоталитаризм, флот, экономика


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:39. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© MONBAR, 2007-2024
Corsairs-Harbour.Ru
Скин форума создан эксклюзивно для сайта Corsairs-Harbour.Ru
Все выше представленные материалы являются собственностью сайта.
Копирование материалов без разрешения администрации запрещено!
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика Яндекс цитирования