Исторические диспуты

[Krist]

Исторические диспуты



Тема для диспутов, если у кого-то возникнет желание прокомментировать
чью-либо информацию.
Высказываем мнение по историческим фактам/событиям/личностям,
давая ссылку на комментируемый пост.

[BronuiN]

Сообщение от Хаук

Возможно Колумб назвал Гренадой какой то центральный остров из Антильских и тогда конечно же успел к Эспаньоле.

Вообще Колумб назвал этот остров Консепсьон, но прижилось другое название - [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться], из-за сходства с испанской Андалусией.

И Тринидад, и Гренада были открыты в ходе третьей экспедиции Колумба. Я думала поначалу, что нестыковка кроется в датировке событий по разным календарям - григорианскому и юлианскому. Однако в 1498 году грегорианского календаря не было и в помине - он был введен лишь в 1582-ом.
Хотя как знать... может и пересчитывали датировку на григорианский календарь. И в одном источнике даты указали с пересчетом, а в другом без оного.

[ПетровичПират]

Добро дня, дамы и господа.
Я когда-то наткунлся на такую новость (возможно сплетню), что в Золотую эру пиратства был такой парусник под названием "Дункан". Если я правильно помню он нарвался на испанцев и команду по законам того времени кого убили в бою, кого вздёрнули на рее, по завершении "жестких переговорв". Как я не пыжился, но ничего в Инете по поводу пиратского Дункана и его капитана не нашел. Вряд ли это были те парни, которые искали капитана Гранта...

Если кто-нибудь слышал, что-то по этому поводу поделитесь пожалуйста информацией.

[granevek]

ладно... тема каг бэ ИСТОРИЧЕСКИЕ ДИСПУТЫ, а не исторический справочник... ну типа дискутирую... с самим собой... кто хочет - присоединяйтесь

Спойлер:

Не так давно снова водил экскурсию очередной подруге по киевским книжным магазинам и Петровке (могу уже экскурсоводом подрабатывать в этой области) попутно проглядывая книжки по истории. Так уж получилось (ну вот правда - совершенно случайно), что мне в руки попалось несколько учебников всемирной истории для ВУЗов и старшеклассников. Конечно за пару минут невозможно составить объективное мнение о компетентности автора, но все же пару страниц я пролистал... Возможно, мне "так повезло", но ни в одной из книг, которую я брал в руки не было уделено должного внимания парусному флоту. Максимум - пару фраз о Колумбе и Магеллане, упоминание ост-индской торговой кампании и битвы у мыса Трафальгар. Всё!

Да и вообще - спросите любого человека с улицы - первое о чем он подумает - американские авианосцы и германские подводные лодки; карибские пираты и Летучий Голландец / Титаник. Хорошо хоть Россия "Адмирала" сняла пару лет назад. Но это лишь крупица на общем фоне - а сколько материала так и лежит невостребованным? Впрочем, я сейчас хочу поговорить не о сюжетах для российского кинематографа. А о том, что многие исторические события были бы невозможны без флота, но увы - если Кутузова и Суворова еще помнят хоть как-то ассоциируя с Наполеоном, то Ушакова, Вильнёва или Нельсона незаслуженно забывают. Приведу лишь пару примеров..

"Серебряный путь". Во времена первичной колонизации Нового Света, который тогда был разделен (пускай и чисто "виртуально") между Португалией и Испанией, последние успели перевезти на галеонах к себе в казну порядка 16 тысяч тонн серебра и 200 тонн золота! Я конечно понимаю, что наше воображение охотно представит и обработает информацию скажи я ему "труп самоубийцы, выбросившийся из окна" и так же малоспособно сходу представить насколько это фантастически огромная сумма по тем временам. И все же я попробую пояснить на примерах... Вспомним, что экономическое могущество тех времен и цена денег зависели от одной простой цифры - количества золота (и золотых монет) в казне. Один золотой английский фунт весил порядка 10 грам золота, почти столько же содержалось в российском империале (11,61 г золота) и почти вдвое меньше в золотом французском луидоре (6,71 грамма золота). В ценах 1600-го года на 10 фунтов можно было купить чистокровного арабского скакуна. а теперь зададимся вопросом - а сколько золотых монет можно начеканить с одного килограмма золота? а с одной тонны? а с двухсот тонн чистого золота? а сколько королевст можно было купить с потрохами (именно так) за эти деньги в 17-м веке? а теперь зададимся вопросом - что произошло не проиграй Непобедимая Армада у берегов Англии? вполне возможно, что мы бы с вами сейчас говорили на Испанском, господа а меня звали бы Хуан Карлос Рамирез ...

Но все хватит о всяких "гишпанцах" - давайте обратим свой взор на наше родное, отечественное. Например на Ушакова, без которого Англия не смогла бы победить Францию на море во времена наполеоновских войн, а "Виктори" Нельсона не стоял бы сейчас плавучим музеем. Почему? - спросите вы - отвечаю. Нельсон использовал (проще сказать - позаимствовал) тактику Ушакова и с успехом ее применил в англо-франкских морских битвах несколькими годами позже - Сражении при Абукире в 1798 году и Трафальгарском сражении в 1805 году. Да, общеизвестно, что английские моряки превосходили свих коллег выучкой и храбростью, но так же известно, что Бони (Наполеон) строил корабли по всему побережью и по числу линейный кораблей и пушек имел явное преимущество. Да и Вильнёв был хорошим флотоводцем, просто задачи у него были немного иные (сохранение флота для переброски войск через пролив), чем у Нельсона (полное уничтожение противоборствующего флота). А что же там было при Калиарки в 1791 году? Ах, да так мелочи, которые очевидно ни один из авторов просмотренных мною учебников не стал включать в свои книженции. Да и совместных действиях флотов Нельсона и Ушакова у Мальты тоже никто не знает почему-то. Во-первых Фёдор Федорович трансформировал дотоле считавшийся непоколебимым линейный строй, предпочев ему маневренный бой, а во-вторых - разгромил Сеит-Али что привело к заключению Ясского мирного договора с Турцией. К сожалению, впоследствии император Александр Первый на которого пришлись последние годы жизни великого адмирала тоже не оценил по достоинству его заслуг...

Или к примеру перенесемся к Эрмитажу. Знаете ли вы, что часть украшений Эрмитажа была скопирована по велению Петра Первого с его любимого корабля (который он кстати сам и спроектировал) - 64-х пушечного линейного флагмана "Ингерманланд", который для своего времени (первая четверть 18-го века) был одним из лучших судов своего класса? А про то, что российский линейный флот вообще ни в чем не уступал, а со временем и превосходил лучший - английский - по ходовым качествам и мощи кораблей? Что к закату парусного военного флота (концу первой половины 19-го века) Российская империя строила 120-ти пушечные линейники, которые могли давать скорость до 12-ти узлов (при хорошем фордевинде)!? А сколько славных сражений было выиграно: Наваринское сражение, Чесменское сражение, сражение у Фидониси, Гангутское сражение...

И любой знающий морскую историю человек приведет вам еще множество примеров того, как та или иная битва на море меняла ход истории. Впрочем, время героев ушло - и никто не требует от вас повторять подвиги героев "Азова" - хотя бы просто знайте свою историю..

P.S. Но все же авторов подобных учебников я бы с удовольствием вздернул на нок-рее.

[McPherson]

Сообщение от granevek

Или к примеру перенесемся к Эрмитажу. Знаете ли вы, что часть украшений Эрмитажа была скопирована по велению Петра Первого с его любимого корабля (который он кстати сам и спроектировал) - 64-х пушечного линейного флагмана "Ингерманланд", который для своего времени (первая четверть 18-го века) был одним из лучших судов своего класса?

Пардон, Зимний дворец был построен сильно позже эпохи Петра I-го.

Сообщение от granevek

А про то, что российский линейный флот вообще ни в чем не уступал, а со временем и превосходил лучший - английский - по ходовым качествам и мощи кораблей? Что к закату парусного военного флота (концу первой половины 19-го века) Российская империя строила 120-ти пушечные линейники, которые могли давать скорость до 12-ти узлов (при хорошем фордевинде)!?

Ну, если судить о дееспособности армии / флота только по ТТХ, то турецкий флот на Черном море ничем не уступал российскому. Однако мы стабильно имеем Чесменское, Наваринское, Дарданелльское, Афонское сражения, в которых наши колошматили турок только так. Самый характерный эпизод - дуэль брига "Меркурий" с двумя турецкими линкорами.

[granevek]

Сообщение от McPherson

Пардон, Зимний дворец был построен сильно позже эпохи Петра I-го.

вообще Эрмитаж это около семи "зданий", в том числе Меньшиковский дворец который как раз отделывался во время Петра - его строили в 1710-1720 годах. я предполагаю, что когда указывали эту историю в "жизнеописании Ингерманланда" - именно это и имели в виду.

[Sam]

Сообщение от granevek

Хорошо хоть Россия "Адмирала" сняла пару лет назад. Но это лишь крупица на общем фоне - а сколько материала так и лежит невостребованным?

Пардон, если я чего-то недопонял, но о господах Ушакове и Нельсоне есть старый советский фильм. На этой неделе показывали на 12 канале (Океан).
вообще канал специализированый на водном мире и мореходстве. Так же на нем транслируют серии фильмов о пиратах XVIII века и истории отечественного флота.

[granevek]

Сообщение от McPherson

Ну, если судить о дееспособности армии / флота только по ТТХ, то турецкий флот на Черном море ничем не уступал российскому. Однако мы стабильно имеем Чесменское, Наваринское, Дарданелльское, Афонское сражения, в которых наши колошматили турок только так. Самый характерный эпизод - дуэль брига "Меркурий" с двумя турецкими линкорами.

да наги даже на галерном флоте турок делали

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от sam1

Пардон, если я чего-то недопонял, но о господах Ушакове и Нельсоне есть старый советский фильм. На этой неделе показывали на 12 канале (Океан).
вообще канал специализированый на водном мире и мореходстве. Так же на нем транслируют серии фильмов о пиратах XVIII века и истории отечественного флота.

ну вообще я тогда за вас рад... осталось узнать ГДЕ ЭТО? у нас в Киеве даже "Мы из будущего-2" вроде запретили показывать (во всяком случае в ЖЖ юзвери орали), и половину российских каналов блокируют (ну такая истерия была пару лет назад что ваше ОРТ и что-то еще отключили на Украину - но я телек не смотрю - может и вернули уже - не знаю, но у себя на кабельном его нет) а, ты говоришь про историю русского флота имперского...

[Sam]

Сообщение от granevek

ну вообще я тогда за вас рад... осталось узнать ГДЕ ЭТО?

г. Красноярск

Сообщение от granevek

у нас в Киеве даже "Мы из будущего-2" вроде запретили показывать

немудрено....20 минут как просмотр закончил здесь:[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
там сюжет на украинских нацах замешан...

Сообщение от granevek

а, ты говоришь про историю русского флота имперского...

в принципе , в сети есть все
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

[McPherson]

Сообщение от granevek

вообще Эрмитаж это около семи "зданий", в том числе Меньшиковский дворец который как раз отделывался во время Петра - его строили в 1710-1720 годах. я предполагаю, что когда указывали эту историю в "жизнеописании Ингерманланда" - именно это и имели в виду.

Традиционно под Эрмитажем понимаются только пять дворцов: Зимний дворец, Малый, Большой, Новый Эрмитажи и Эрмитажный театр. Конечно, формально Меншиковский дворец уже лет 30 как включен в состав музея "Государственный Эрмитаж", но на практике Эрмитажем его никто не называет. Поверь питерцу на слово.

Вот ты лучше расскажи, откуда инфа, что Нельсон пользовался тактикой Ушакова. Меня это действительно заинтересовало.

[Харон]

Сейчас в учебниках по истории темы необходимости выходов к морю, прокладыванию торговых морских путей и, следовательно, морских сражений упорно замалчиваются и недооцениваются. ИМХО - из-за их актуальности на сегодняшний день, ибо сколько их наши современные политики проср..ли. У любого смышлёного школяра тут же бы возникло множество ассоциаций и неудобных вопросов к преподам ))).
PS интересны в этом плане учебники по истории времён СССР, если делать скидку на цензуру, то интересы западных стран, которые практически не изменились со времён 1мировой, описаны там достаточно полно и правдиво, короче, всё, что не касается СССР, можно считать там истиной ))). А уж Петру 1 и созданному им флоту там отводилось достаточно места, хотя и "царская тема" ))).

[prbs]

Сообщение от Wolf

Прозвище было дано после того, как во время Англо-американской войны 1812—1814 гг. ядра британского корабля HMS Guerriere отскакивали от борта Конститьюшн, сделанного из дуба.

подскажите пожалуйста, по гуриеру есть дополнительная информация? может подскажете где можно найти..
делаю диараму как раз этого боя, чертежей конституции завались,а по гуриеру ничего не могу найти..
за помощь буду очень признателен..

[McPherson]

Сообщение от prbs

подскажите пожалуйста, по гуриеру есть дополнительная информация? может подскажете где можно найти..
делаю диараму как раз этого боя, чертежей конституции завались,а по гуриеру ничего не могу найти..
за помощь буду очень признателен..

Тебе нужны именно чертежи этого корабля? Так-то информации по нему навалом, вбиваешь в Гуугле HMS Gurriere и вперед. А с чертежами действительно напряженка, лучше обращаться не посредственно к судомоделистам.

[prbs]

Сообщение от McPherson

Тебе нужны именно чертежи этого корабля? Так-то информации по нему навалом, вбиваешь в Гуугле HMS Gurriere и вперед. А с чертежами действительно напряженка, лучше обращаться не посредственно к судомоделистам.

вообще инфы по гуриеру мало, и братец гуугль не очень то помогает, искал,
а чертежи подойдут типового 38 пушечного фрегата мэйд ин франце, того времени,
максимум что нарыл это книгу флот франции того времени, чертежи там есть но довольно приблизительные, хотя особо наверно точность соблюдать не буду, в части палубных построек, там же предполагается пожар и полный расколбас, буду реализовать почти конечный вариант сражения, когда у гуриера последняя мачта осталась..
в любом случае за любую помощь буду признателен..

[Sam]

Сообщение от Харон

интересны в этом плане учебники по истории времён СССР, если делать скидку на цензуру, то интересы западных стран, которые практически не изменились со времён 1мировой, описаны там достаточно полно и правдиво, короче, всё, что не касается СССР, можно считать там истиной ))). А уж Петру 1 и созданному им флоту там отводилось достаточно места, хотя и "царская тема" )))

Ндаа... мож я чего-то не допонял, но какраз периоду 1-й мировой в советских учебниках немного места отвели. Оно и понятно. "Революция",
во многом, с флота началась.Цензура многого не могла пропустить впечать из идеалогических соображений. Например: о подводном флоте в Советской литературе не встречал даже намеков. О дуэлях Русских подводников с Английскими моряками!!! Например о том, как закончилась война ни чего не сказано. После "Революции" война не кончилась- поменялись противники. Об этом писать стали только в 80-х.
А в этих событиях, на прямую задеты всевозможные интересы таких стран, как Англия. Они, кстати, свои архивы до XXV века хранить собираются. Вот вопрос- почему так долго?

[Nait]

Сообщение от Wolf

Клипер

ни один парусник не мог даже приблизиться к клиперу по быстроте хода (максимальная скорость многих клиперов при попутном ветре достигала 18 – 20 узлов). За это корабль и получил своё название, которое в переводе с английского означает «стригущий верхушки волн».

Хочу не согласится, фрегат "Паллада" установил официальный рекорд скорости 18,7 узлов. Однако во время кругосветного плаванья 2007-2008 "Паллада" установила новый рекорд 18,8 узлов. Этот рекорд был зафиксирован в бортовом журнале, а также заснят на видео, но официально не оформлен.

[Besbalbess]

Из той же статьи в Вики про фрегат Паллада.
"Существуют публикации, в которых утверждается, что парусник занесён в Книгу рекордов Гиннеса, как самое быстроходное парусное судно в мире — оно способно развивать скорость более 18 узлов, однако множество других публикаций, говорит о том, что даже скорость в 24 узла не является рекордной для парусников. По всей видимости, в статьях просто не указано, для какого именно типа судна скорость 18 узлов является рекордной."

Смею также заметить что оный учебный фрегат (к-рый в реестре значится как барк) обводами корпуса самый что ни на есть клипер, так еще и двигатель у него есть с винтами даже. И неизвестно не запускали ли этот двигатель пьяные матросы чтобы прокатиться с ветерком во время пресловутой кругосветки. Будем надеяться на их кристальную честность...

Скрытый текст (вы должны зарегистрироваться и иметь 3333 сообщение(ий)):

У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст.

[LEVSHA]

У меня такой будет вопрос:
Как в те времена справляли(пардон) нужду большую и малую, хотел бы узнать обо всех способах

[gulchatai]

На реи лезли и подгадывали, значицо, амплитуду колебания судна на волне. Чтоб на палубу ненароком не попасть.

[Sam]

Сообщение от LEVSHA

Как в те времена справляли(пардон) нужду большую и малую, хотел бы узнать обо всех способах

Ты на даче давно был??:hysterical:

[LEVSHA]

Сообщение от sam1

Ты на даче давно был??:hysterical:

Под кораблём яму не отроешь, и неделали же дыры корабле в самом деле.
Я хотел бы узнать безо всяких шуток, внезапно озаботила эта тема