Исторические диспуты

[Krist]

Исторические диспуты



Тема для диспутов, если у кого-то возникнет желание прокомментировать
чью-либо информацию.
Высказываем мнение по историческим фактам/событиям/личностям,
давая ссылку на комментируемый пост.

[ibX]

По-моему это был барк "Месть королевы Анны"

[Spectre]

по легенде, это был большой шлюп, который Тич позже оснастил аж 40 пушками... кажись)

[Telescop]

To Argon
Так шлюп одно- или двухмачтовое судно?

[Wolf]

Сообщение от Telescop

Так шлюп одно- или двухмачтовое судно?

Тема [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]....
А вней можно почитать - [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]...

[Жаклин Хард]

Информация о "Золотых галионах", была в каком-то документальном фильме по телевидению, примерно полгода назад. Там и упоминался "Мадре-де-Диос". Не помню, как назывался это фильм, потому, что смотрела не с начала. Просто хотелось разобраться.
Вообще-то сложно сейчас классифицировать подобные корабли, поскольку у различных переводчиков возникают разные версии названий. Испанцы же просто называли подобные корабли navio или nao.

Хорошо, что создали отдельную тему, а то непонятно было куда писать

[Forgotten]

Сообщение от Жаклин Хард

Там и упоминался "Мадре-де-Диос".

А неужели нельзя допустить, что это был совсем другой корабль, но с таким же названием?..
У испанцев очень многие корабли были названы одинаково, вот хотя бы на [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться] списки обратите внимание...

[Странник]

Корабль один и тот же скорее всего, так как год его захвата совпадает..но вот каракка или галеон фиг его знает...в половине источников пишут, что каракка, в другой, что галеон)) и кто ее захватил..одни пишут англичане, другие источники упоминают пиратов)) в общем какой-то там корабль, а галеон, это все равно модификация каракки..)

[Жаклин Хард]

Пусть будет галеон или каракка, господа, как вам угодно. Но, с одним я не могу согласиться - это с тем, что она была захвачена ПИРАТАМИ. Разве сэр Уолтер Рейли был пиратом? Он был капером, с патентом от самой английской королевы. Разве не так?
Да, в то время когда англичане захватили "Санта Круз" и "Мадре де Диаш"в Бискайском заливе, сэр Уолтер Рейли находился в тюрьме, из-за того, что скрыл от свое покровительницы-королевы, подробности своего брака.
Но человек, который возглавлял флотилию во время его вынужденного отсутствия, так же пользовался каперским патентом.
И выпустили Рейли из тюрьмы, именно из-за того, что в порт Дортмунда 7-го сентября 1592 года, пришли захваченные суда, и нужно было правильно оценить добычу.

[BronuiN]

Это вопрос? Исторический раздел - информационный. Для вопросов и пожеланий есть соответствующие темы. А вообще, глянь [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]. Чертежи и ссылки на них размещаются там.

[BronuiN]

Да, пожалуй ты прав. Вот формулировка из википедии:

14 июня (по новому стилю 27 июня) 1905 г. на броненосце произошло восстание матросов.

Поскольку живем мы по григорианскому календарю, то и в датах путаницы со старым и новым стилем допускать не должны. Хотя это непросто, честное говоря. Всего не отследишь.
А тебе, Паша, спасибо за внимательность.

[Капитан Серж]

Согласен.Такова жизнь16 века одни погибают другие выживают.Думаю ты прав.

[BronuiN]

Спорам место здесь. Forgotten, когда появится, даст ответ и, если надо, откорректирует информацию об островах. Ждем-с.

[BronuiN]

Для тех, кто в танке, подчеркну, что корабельный раздел у нас называется "Парусные корабли". При большом желании можно, конечно, создать отдельную тему по современным кораблям, НО только в том случае, если есть желание ее заполнять. А лишь для того, чтобы разочек закинуть туда пару строк, - не стоит.

[BronuiN]

Блиин Костя, мне даже в голову не пришло, что это могло быть [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться] взято

[BronuiN]

У меня вопрос возник такого плана: мог ли парусник преодолеть расстояние от Гренады до Гаити за пять дней?

В время третьего плавания к Америке [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться] 31 июля 1498 года открыл Тринидад, а 20 августа прибыл на Эспаньолу (Гаити).
И все бы ладно, но по некоторым данным 15 августа он еще и Гренаду открыл. То есть две недели болтался в районе Тринидада, а потом за пять дней пересек чуть ли не все Антилы?! Что-то мне не верится...

[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

[Бен Джойс]

Берется расстояние от Тринидада до Гаити, делется на суточную скорость Колумбовского судна. В итое смотрится - уложился в 2 недели или нет.

[Хаук]

Думаю что за 5 дней это не возможно. Скорей всего дело в названиях . Те название островов которыми мы сейчас пользуемся стали укоренятся не во времена плаванья Колумба , а когда к концу 16 века англичане и французы стали прибывать туда с большими силами (а не отдельными пиратами) и селится там.
Возможно Колумб назвал Гренадой какой то центральный остров из Антильских и тогда конечно же успел к Эспаньоле.
Но испанцы не торопились раздавать точные карты с названиям островов англичанам и французам (да и сами их сперва путали).
Когда же стали договариватся и узнавать что именно открыл Колумб , тогда названия островов могли менятся.
Но после плаванья Колумб представил свои названия и все записали с его слов.

[BronuiN]

Сообщение от Хаук

Возможно Колумб назвал Гренадой какой то центральный остров из Антильских и тогда конечно же успел к Эспаньоле.

Вообще Колумб назвал этот остров Консепсьон, но прижилось другое название - [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться], из-за сходства с испанской Андалусией.

И Тринидад, и Гренада были открыты в ходе третьей экспедиции Колумба. Я думала поначалу, что нестыковка кроется в датировке событий по разным календарям - григорианскому и юлианскому. Однако в 1498 году грегорианского календаря не было и в помине - он был введен лишь в 1582-ом.
Хотя как знать... может и пересчитывали датировку на григорианский календарь. И в одном источнике даты указали с пересчетом, а в другом без оного.

[granevek]

ладно... тема каг бэ ИСТОРИЧЕСКИЕ ДИСПУТЫ, а не исторический справочник... ну типа дискутирую... с самим собой... кто хочет - присоединяйтесь

Спойлер:

Не так давно снова водил экскурсию очередной подруге по киевским книжным магазинам и Петровке (могу уже экскурсоводом подрабатывать в этой области) попутно проглядывая книжки по истории. Так уж получилось (ну вот правда - совершенно случайно), что мне в руки попалось несколько учебников всемирной истории для ВУЗов и старшеклассников. Конечно за пару минут невозможно составить объективное мнение о компетентности автора, но все же пару страниц я пролистал... Возможно, мне "так повезло", но ни в одной из книг, которую я брал в руки не было уделено должного внимания парусному флоту. Максимум - пару фраз о Колумбе и Магеллане, упоминание ост-индской торговой кампании и битвы у мыса Трафальгар. Всё!

Да и вообще - спросите любого человека с улицы - первое о чем он подумает - американские авианосцы и германские подводные лодки; карибские пираты и Летучий Голландец / Титаник. Хорошо хоть Россия "Адмирала" сняла пару лет назад. Но это лишь крупица на общем фоне - а сколько материала так и лежит невостребованным? Впрочем, я сейчас хочу поговорить не о сюжетах для российского кинематографа. А о том, что многие исторические события были бы невозможны без флота, но увы - если Кутузова и Суворова еще помнят хоть как-то ассоциируя с Наполеоном, то Ушакова, Вильнёва или Нельсона незаслуженно забывают. Приведу лишь пару примеров..

"Серебряный путь". Во времена первичной колонизации Нового Света, который тогда был разделен (пускай и чисто "виртуально") между Португалией и Испанией, последние успели перевезти на галеонах к себе в казну порядка 16 тысяч тонн серебра и 200 тонн золота! Я конечно понимаю, что наше воображение охотно представит и обработает информацию скажи я ему "труп самоубийцы, выбросившийся из окна" и так же малоспособно сходу представить насколько это фантастически огромная сумма по тем временам. И все же я попробую пояснить на примерах... Вспомним, что экономическое могущество тех времен и цена денег зависели от одной простой цифры - количества золота (и золотых монет) в казне. Один золотой английский фунт весил порядка 10 грам золота, почти столько же содержалось в российском империале (11,61 г золота) и почти вдвое меньше в золотом французском луидоре (6,71 грамма золота). В ценах 1600-го года на 10 фунтов можно было купить чистокровного арабского скакуна. а теперь зададимся вопросом - а сколько золотых монет можно начеканить с одного килограмма золота? а с одной тонны? а с двухсот тонн чистого золота? а сколько королевст можно было купить с потрохами (именно так) за эти деньги в 17-м веке? а теперь зададимся вопросом - что произошло не проиграй Непобедимая Армада у берегов Англии? вполне возможно, что мы бы с вами сейчас говорили на Испанском, господа а меня звали бы Хуан Карлос Рамирез ...

Но все хватит о всяких "гишпанцах" - давайте обратим свой взор на наше родное, отечественное. Например на Ушакова, без которого Англия не смогла бы победить Францию на море во времена наполеоновских войн, а "Виктори" Нельсона не стоял бы сейчас плавучим музеем. Почему? - спросите вы - отвечаю. Нельсон использовал (проще сказать - позаимствовал) тактику Ушакова и с успехом ее применил в англо-франкских морских битвах несколькими годами позже - Сражении при Абукире в 1798 году и Трафальгарском сражении в 1805 году. Да, общеизвестно, что английские моряки превосходили свих коллег выучкой и храбростью, но так же известно, что Бони (Наполеон) строил корабли по всему побережью и по числу линейный кораблей и пушек имел явное преимущество. Да и Вильнёв был хорошим флотоводцем, просто задачи у него были немного иные (сохранение флота для переброски войск через пролив), чем у Нельсона (полное уничтожение противоборствующего флота). А что же там было при Калиарки в 1791 году? Ах, да так мелочи, которые очевидно ни один из авторов просмотренных мною учебников не стал включать в свои книженции. Да и совместных действиях флотов Нельсона и Ушакова у Мальты тоже никто не знает почему-то. Во-первых Фёдор Федорович трансформировал дотоле считавшийся непоколебимым линейный строй, предпочев ему маневренный бой, а во-вторых - разгромил Сеит-Али что привело к заключению Ясского мирного договора с Турцией. К сожалению, впоследствии император Александр Первый на которого пришлись последние годы жизни великого адмирала тоже не оценил по достоинству его заслуг...

Или к примеру перенесемся к Эрмитажу. Знаете ли вы, что часть украшений Эрмитажа была скопирована по велению Петра Первого с его любимого корабля (который он кстати сам и спроектировал) - 64-х пушечного линейного флагмана "Ингерманланд", который для своего времени (первая четверть 18-го века) был одним из лучших судов своего класса? А про то, что российский линейный флот вообще ни в чем не уступал, а со временем и превосходил лучший - английский - по ходовым качествам и мощи кораблей? Что к закату парусного военного флота (концу первой половины 19-го века) Российская империя строила 120-ти пушечные линейники, которые могли давать скорость до 12-ти узлов (при хорошем фордевинде)!? А сколько славных сражений было выиграно: Наваринское сражение, Чесменское сражение, сражение у Фидониси, Гангутское сражение...

И любой знающий морскую историю человек приведет вам еще множество примеров того, как та или иная битва на море меняла ход истории. Впрочем, время героев ушло - и никто не требует от вас повторять подвиги героев "Азова" - хотя бы просто знайте свою историю..

P.S. Но все же авторов подобных учебников я бы с удовольствием вздернул на нок-рее.