Исторические диспуты

[Krist]

Исторические диспуты



Тема для диспутов, если у кого-то возникнет желание прокомментировать
чью-либо информацию.
Высказываем мнение по историческим фактам/событиям/личностям,
давая ссылку на комментируемый пост.

[Lejito]

Не все официально
Раз есть черный рынок подобных предметов - есть и черные эксперты.
Было бы наивно предполагать, что все в мире учтено и запротоколировано
Время от времени всплывают утерянные или вообще неизвестные до сей поры документы или археологические артефакты. Многое хранится в Богом и людьми забытых местах и еще черт знает где.
И никто не сможет с уверенностью сказать примерное соотношение известных и неизвестных/утерянных/уничтоженных и проч. материальных ценностей.

[CabrioleTT]

Сообщение от Lejito

Время от времени всплывают утерянные или вообще неизвестные до сей поры документы или археологические артефакты.

Если речь идет, о предметах имеющих реальную историческую ценность, таких без официальной экспертизы быть не может... или её цена будет не более чем предметом торга между двумя дилетантами, где покупатель не имеет никаких гарантий относительно подлинности предмета. Черного рынка реальными ценностями нет, а вот подделками или поделками - сколько угодно.

p.s: кроме того, мы уходим от темы...

[Харон]

Сообщение от де росс

...хочешь писать о буллах папы - пиши о папе и папстве. а церковь приплетать не надо.

Не понял, что ты имел ввиду в свете нашего научного диспута ))).
В любом случае, к сожалению, я, видимо, не смогу получить интересующую меня инфу от присутствующих, что само по себе печально (. Дело в том, что "золотой век пиратства" изучен достаточно кропотливо, инфы более, чем достаточно. Меня же интересует период между открытием Колумба и началом конкистадорских походов...

Добавлено через 7 минут
Существуют же некоторые обрывки инфы (от церковников в основном), что некоторые отдельные европейцы УЖЕ во всю шуровали на Юкатане, изучали язык индейцев и т.п. ещё задолго ДО всяких кортесов, взять того же Гонсало Герреро

[Гиеракс]

Сообщение от Харон

Меня же интересует период между открытием Колумба и началом конкистадорских походов...

А что именно тебя интересует? Пиратство в этот период было не развито в Карибском море(Хотя было видимо. Может даже местное). Европейцы погрязли в своих проблемах и не имели средств и желания обращать внимание на новую забаву испанцев на западе. Никто еще не мог оценить всего маштаба произошедшего(включая и самих испанцев).

Сообщение от Харон

Существуют же некоторые обрывки инфы (от церковников в основном), что некоторые отдельные европейцы УЖЕ во всю шуровали на Юкатане, изучали язык индейцев и т.п. ещё задолго ДО всяких кортесов, взять того же Гонсало Герреро

Конечно "шуровали". Алонсо де Охеда в 1510 году заложил крепость Сан-Себастьян на восточном берегу залива Ураба(Где Панамский перешеек соединяется с Южноамериканским континентом). Встречал упоминание что в особо тяжелое время обменивали часть добычи на провизию у промышлявших в этих краях пиратов. Было впоследствие оставленно. Все переселились в Дарьен под предводительством Васко Нуньеса де Бальбоа. Под его руководством прошла экспедиция через Панамский перешеек в 1513 году.
Так же очень важный вклад внес в изучение новых земель Родриго де Бастидас(выступил в экспедицию в 1500 году). Понсе де Лион в 1513 году исследовал Флориду. И т.д.
ВЫсадки Котрета предшествовали две экспедиции.Первая под предводительством Франциско Эрнандеса де Кордовы. При высадке в 1517 году подверглась нападению майя.Большинство участников погибло. Сам Кордова тоже умер.Однако донесения о народе живущим в огромных городах спровоцировало организацию через год второй экспедиции. Вторая под предводительством Хуана де Грихальва при попытке высадиться встретила сопротивление майя. Но продвинувшись вдоль берега севернее встретила более склонных к торговле ацтеком и тотанаков.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Харон

Гонсало Герреро

А Гонсало Герреро вообще интереснейшая личность. Если знаете о нем,то и знаете почему.

[CabrioleTT]

Сообщение от де росс

CabrioleTT,хочешь писать о буллах папы - пиши о папе и папстве. а церковь приплетать не надо. зажравшиеся вожди не то же самое что и церковь.....

к сожалению, я не уловил смысловой нагрузки в сей фразе... однако замечу, что пишу то, что считаю нужным и в указаниях не нуждаюсь. =)

Сообщение от Харон

Существуют же некоторые обрывки инфы (от церковников в основном), что некоторые отдельные европейцы УЖЕ во всю шуровали на Юкатане, изучали язык индейцев и т.п. ещё задолго ДО всяких кортесов, взять того же Гонсало Герреро

важнейшим источником по этому вопросу является летопись Какчикелей, точная хронология, которой начинается с 1492года... к слову говоря, у меня есть её перевод с испанского, в формате пдф вроде как...если, что - скажи, найду и поделюсь

[Antifreeze]

А может кто нибудь подсказать? Использовалась ли "бумажная" почта в те времена в карибском море? Я имею в виду года от 1650 до 1720?
П.С. Если не в ту тему, то подскажите, куда можно обращаться? )) Вопросов будет много. Вот смотрю последнее время, читаю историю. Иногда что-то не совпадает. А я хочу накатать роман. С пиратами, сокровищами, любовью и кровью, как от пиратских боёв так и от доедания трупов в море акул, после абордажей ))))

[Валькирия]

Сообщение от Antifreeze

А может кто нибудь подсказать? Использовалась ли "бумажная" почта в те времена в карибском море? Я имею в виду года от 1650 до 1720?

Да, конечно была. Доставлялась и по морю и по суше.

Сообщение от Antifreeze

П.С. Если не в ту тему, то подскажите, куда можно обращаться? )) Вопросов будет много.

Вам в тему [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться], в этой теме вопросы по разделу.

[Captain Flint]

Сообщение от RolandoPicarro

ТФ и на "Винчестер" смахивает:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Неужели у него были 32-фунтовые "длинные" пушки?

В том сообщении практически вся информация, мягко говоря, неверна.
Первый из "Винчестеров", 60-пушечный корабль четвёртого ранга (именно корабль, а не фрегат), был построен в 1693 году и в 1695 разбился на рифах у побережья Флориды. Он имел на вооружении 22 24-фунтовых полупушки, 22 9-фунтовых полукулеврины и 16 5,25-фунтовых соколов. Две 3-фунтовые "пукалки" на носу не в счёт.
В конце 1695 года был заказан и в 1698 году построен второй "Винчестер", 54-пушечный корабль четвёртого ранга. Он имел на вооружении 22 12-фунтовых орудия и 32 6-фунтовых. После перестройки в 1717 году имел на вооружении 50 орудий: 22 18-фунтовых, 22 9-фунтовых и 6 6-фунтовых.
Данные из книг Рифа Уинфилда о кораблях британского флота.

[RolandoPicarro]

Сообщение от Captain Flint

Он имел на вооружении 22 24-фунтовых полупушки, 22 9-фунтовых полукулеврины ...

Сообщение от Captain Flint

После перестройки в 1717 году имел на вооружении 50 орудий: 22 18-фунтовых

А эти 18-фунтовки были уже "длинные", не полупушки ?
Если так - то такая схема вооружения кораблей 4 ранга
- 20-22 "длинных" орудия (18- или 24-pounder guns ) на гондеке
- 20-22 орудия (9- или 12-pounder guns) на опердеке

получается, применялась весь 18 век: "Серапис" (1779, зачислен из-за 18-фунтовок в 5 ранг), "Леопард" (1790),...

Были ли корабли 4 (5) ранга с отклонениями от этой схемы?

[Captain Flint]

Сообщение от Пелагея

*А об этом самом некоем Питере Верхуффе ничего не нашла

Оригинальная статья в голландской Википедии:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Перевод небольшого её кусочка в английской:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Музейный портрет:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

[Tartanist]

Сообщение от Captain Flint

Оригинальная статья в голландской Википедии:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Перевод небольшого её кусочка в английской:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Музейный портрет:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]

Добавлю еще немного: Пит Хейн (старший), одно время плававший с Верхуффом, это именно о нем был вопрос в новогодней викторине:
[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
Голландский капер, адмирал, талантливый флотоводец, национальный герой, самый удачливый грабитель испанского "Серебряного флота" и просто красавец-мужчина.

[Rewq]

Всем привет!
Вопрос по истории: часто видел упоминания о каких-то злодействах испанцев в новом свете. Причем в таком ключе, что они были злодеями по сравнению с англичанами и французами. К сожалению, о данном историческом периоде знаю немного и не хочется особенно вникать, но похоже на какую-то пропаганду
поэтому вопрос к знатокам - правда ли это? Были ли испанцы действительно более жестокими и творили ли всяческие бесчинства?

К сожалению более точно вопрос сформулировать не могу, поэтому надеюсь, что сможете ответить и так)

[Армеец]

Сообщение от Rewq

Были ли испанцы действительно более жестокими и творили ли всяческие бесчинства?

Они были такими же как и англичане с французами того времени.

Сообщение от Rewq

часто видел упоминания о каких-то злодействах испанцев в новом свете.

Ну видимо имеются злодейства над индейцами,но их вырезали и грабили все кому не лень,так что испанцы тут не исключение.

[Созонт]

На начальный период испанцы действительно проявили много жестокости, вырезали много индейцев, что и породило о них подобную молву. Но это лишь вначале. Позже англичане, французы и голландцы показали себя не менее жестокими с местным населением, которое, кстати, в итоге могло быть и на стороне испанцев, поскольку те, укрепившись в Новом свете, стали вести себя неплохо в отношении индейцев.
По-настоящему очень жестокими были португальцы (в Индии и Африке), которые истребляли местное население в больших количествах, но о них все как-то забывают.

[Дон С.]

Сообщение от Rewq

похоже на какую-то пропаганду

[Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться]
К сожалению, приличные русскоязычные источники в свободном доступе найти сложно - большинство из них весьма поверхностны либо излишне тенденциозны. Но составить впечатление можно и с их помощью. [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться], например, или [Для просмотра данной ссылки нужно зарегистрироваться].
Собственно, попадание этой легенды в русскую культуру имело свою специфику - там об этом немного есть, о страшных инквизиторах ещё классики писали. А после Октябрьской революции она получила сильный толчок к развитию благодаря официальной идеологии, где церковь (небезосновательно, в общем-то) объявлялась рассадником мракобесия, и истории про кровавую инквизицию в насквозь католической Испании были вполне в тему.
Да и массовая культура, опять же, повлияла - в самой читающей стране мира оцень ценились произведения старых англоманов типа Жюля Верна и 'макулатурное' переводное приключалово - Дюма там, Фенимор Купер или бессмертный Сабатини с его 'славными кастильскими обычаями'.

upd: с португальцами, в принципе, то же самое. что не отменяет отвратительности и бесчеловечности работорговли.

[Rewq]

Премного всем благодарен за информацию и ссылки. К сожалению, не разобрался как плюсануть (возможно, что не набрал для этого сообщений/иных очков).

Значит, если подвести итог, испанцы ничем особо не выделяются в этом плане: все колониальные страны примерно в равной мере кошмарили туземцев, торговали рабами и т.п.

Кстати, если кому интересно, то могу рассказать 2 современные истории о встрече с пиратами от лица отца (он ходит в море больше 30 лет), вот только подходящей темы не видел.

[Архимед]

Сообщение от Forgotten

Главный официальный символ ближневосточного государства

А как быть с одним из догм геральдики: эмаль на эмаль не накладываются. Финифть на финифть не накладываются?
Здесь видим наложение эмали на эмаль - в золотом поле серебряные паруса.
Несерьёзно как-то для государства.
Пардон, попутал. Металл на металл. Но не легче. Два ненакладываемых друг на друга цвета присутствуют.